记者：您在新书《什么改变中国》中说到，我们的未来取决于我们的领导力和理念，您还说，以前的改革是理念战胜利益，现在是利益战胜理念。您认为是什么样的利益在阻碍改革？
张维迎：简单说还是由政府主导经济情况下形成的机制。首先政府官员，改革本身就是权利不断从政府手里交给老百姓的过程。最初我们的定价权、买卖权都 在政府手里，这时候把这些权利交还回来，对政府官员来讲一定是一个损失，至少它认为是一个损失的。这个时候如果没有一个有很强理念的领导去推动的话，改革 就很难进行。
政府官僚系统有一种自然膨胀、自然扩大权力的冲动。如果我管的很少，理我的人就很少。我可能不在乎别人是否给我送红包，是否贿赂我，但我很在乎别人 是不是尊重我。你权力越大，你走到哪里越牛气。为什么中央政府一个处级干部下去，就是前呼后拥，警车开道？因为他手里有权。同样中央部门，有些权力小的部 门，下去的待遇就完全不一样。所以他们有一种扩大自己权力的本能。
一旦领导人没有理念，这些政府权力就像癌细胞一样，你会没有办法抑制它，你没有那与之对抗的力量，没有健康的细胞不断的吃掉它，它就不断地扩散。
政府大量投资助长国进民退
记者：您曾多次提到这几年“国进民退”的趋势很明显，你观察到的“国进民退”主要都表现在什么地方？
张维迎：比如说投资，本来政府投资越来越少了，国有企业投资越来越少了，但是在这几年在金融危机之后，大量的投资变成政府投资，大量贷款都是流向国有企业。你看看统计就知道，这两三年政府预算的投资增大了。
你再看各地的各种政策，越来越倾向于国有企业，甚至广东、浙江这些地方，传统上是非国有企业比较强大的地方，现在也在争先恐后怎么讨好央企，怎么吸 引这些央企去投资。具体比如煤炭，本来煤炭是一个以非国有企业为主体的一个产业，但是现在又变成了完全由国有主导了。还有其他的一些行业，比如说航空、石 油、钢铁，原来有些民营企业进去，现在都被赶出去了。
你看整体的社会里面，国有企业好像变得越来越神气，九十年代可不是这样的。九十年代国有企业都是烂账、坏账很多的，人们担心这些烂帐导致整个金融崩 溃，所以才有后来的改制、处理坏账。这几年是完全不一样了，像一个组织一样，有时候这个人是一把手，但是你发现另外一个人天天在那里说话，比他还管用。你 看看我们的非国有部门创造的GDP是60%多，但是整体的话语权在国有企业的手里面，它说出来的好像就是正当的，就好像是代表国家利益的。国有企业老以国 家利益代表这样的姿态出现。
政府官员追逐利益给社会带来负的价值
记者：这其中可能利益跟观念都在起作用。从利益角度看，很多政府官员，包括中央国资委和地方国资委的官员，都能从国进民退中得到好处。
张维迎：利益总是一个现实的约束。你追求自己的利益本身不是问题，每个人追求自己的利益，如果游戏规则好，你就必须对社会有贡献，这个没有错的。麻 烦在于，政府追求自己利益的时候，经常不是给社会做贡献。为什么？它没有竞争的约束，它的收费是强制的。政府与企业最基本的一个差别是，他们的收入来自税 收，企业的收入来自价格。价格是自愿的支付，这瓶矿泉水卖两块钱，人家一定认为值两块钱以上，他才会买。但政府收你两块钱税的时候，能给你提供的服务值几 块钱，你不知道啊，有可能是三毛，甚至有可能是负的，但它照样能拿到这两块钱。因为他们没有竞争约束，这种权力才变得危险。
当政府官员在追求自己利益的时候，可能给社会带来负的价值，这和市场竞争当中个人追求利益是完全不一样的。在这个意义上，我说你必须有一个很强的理 念。当然，你可以说理念也是一种利益，更长远的利益，他想名垂千古。但也不完全是这样，有的人就是有一种信念，他对社会有基本的是非感、基本的正义观，满 足这种信念，他觉得心里就舒服了。昧良心的事有些人感到不舒服，有些人却是心安理得，觉得我只要拿到财富就可以了。有些人不愿意干坏事，也是有一个很强的 理念在里面。
记者：理念的确对改革进程有很大影响。比如说国进民退的一个表现，就是政府搞很大的投资，出台四万亿计划，在普通百姓看来这可能是很受欢迎的，但是实际上是效果是政府花钱，百姓遭殃。
张维迎：有时候这种理念和利益是在互为支持的。如果是你相信凯恩斯主义政策可以解救经济危机，可以使这个经济增长，这是你的理念；同时，在这个过程中，无论是政府部门，还是企业家，确实也得到了短期的好处。
有这个理念就要花钱。怎么花？不能从飞机上往下撒，就是需要经过一个口子。这个口子就是在我这里，官员把持着。那时候发改委门前车水马龙，交通堵的 一塌糊涂，一个官员从院子里开车开到马路上花了四十多分钟。很多企业也是这样觉得的，我东西卖不出去了，为什么？钱少嘛。企业家有时候也犯这个错误，他东 西不好卖，老是怪钱太少，所以要政府多花钱。
利益和理念是混在一块的，有时候理念会显得比较弱，就是因为利益真的很实在，与理念产生很大的对抗。你有很强的理念，你自己完全说服自己，完全相信 它，这个时候你也不一定坚持，因为可能看到一些比较现实的利益诱惑你。为什么有的人说“出卖灵魂”？灵魂怎么出卖？就是为了现实的利益出卖自己的信仰。
2009年四万亿计划使2012经济危机变得更加厉害
记者：2009年中国政府刚推出刺激计划的时候，你就已经在反对，认为这种凯恩斯主义的救市方式必然带来恶果。
张维迎：我说的话作用是很有限的，但是我相信有一定的平衡作用。至少可以说立此存照，事后我们还可以回去看一下。我也碰到一些政府官员，他们说我 09年的文章，今年回过头来又看了，事实证明我是对的。而且他还告诉我，他还跟别人宣传，当年我的想法是对的，但是当时大家不是很欢迎。
但是，我们现在又有多少人是真正有理念的呢？这也是一个问号。并不是写文章的人都是有理念的，有理念的，也有没理念的。我有时候开会碰到一些人，谈 宏观问题总是出招，说需要控制这个，需要刺激那个。我心想：现在经济要下滑，这个问题都是你们当时的措施导致的。但是他们很少这么想问题。就像一个聋子， 我本来给你治聋的，结果我给你治哑了；聋没有治好，我现在给你开治哑巴的药；过两天又治瞎了，我继续开怎么治瞎的药。
记者：现在中国经济面临下滑趋势，这是不是09年的刺激计划造成的？
张维迎：首先是中国经济高速增长几十年之后，绝对到了一个调整时期。我们从国际的变化，我们自身内部劳动力供给、市场的变化来看都是这样。还有消费 者本身的口味的变化，原来你生产什么东西都有人买，因为什么都缺，现在不一样了。这给企业家提出很大的挑战，对企业的创新能力提出高的要求。
但是无疑09年的事情使这个情况变的更厉害。没有09年的刺激政策，当时的一些困难，就会迫使你去调整，不会有现在这么多的问题。你运用凯恩斯的刺 激方式，刺激越强，最后的问题越严重。现在很多地方的投资都超过GDP了，你最后怎么办？因为所有产品的价值，无论是一块砖，还是一块矿石，最后都来自于 消费者的评价。你别看消费者离矿石那么远，但是这个矿石的价值最终还是来自于消费者。如果说结构扭曲了，你还不断盖工厂，不断地挖矿，最后经济是要崩溃 的。
我们现在出现的问题，不是市场造成的，实际上是政府，是错误的经济政策造成的。
（2012/08/17 发表）
