网友Whopper_Junior认为，“国人其实没有出现什么道德滑坡，因为道德水平从来都很低。中國人言而无信、全民行骗的壮观景象，早在明朝
年间就在西方人那里恶名远播、臭名昭著了。
之所以今天有了全民道德滑坡的错觉，其实很大原因是技术进步造成的骗术的进步。老世年间的人不是不想用三聚氰胺冒充奶粉，而是没有能力和知识将行骗做到此
等境界”，他觉得，认为中國民间的传统工商业有重信誉的传统，其实也是对旧时代的一种一厢情愿的憧憬。民国和日伪时期可以说“无商不奸”。他认为刻下所谓
的道德滑坡，是从自然经济向商品经济过渡的一种自然现象。他进一步认定，传统中國人的文化根基根本不足以支撑高水准的全民道德。都说中國人讲究仁义礼智
信，其实这套东西对底层中國人的道德状况从来就没什么深刻的影响。
为论证这些观点，whopper网友介绍了他的长辈在民国与日伪时期的经历，还引用了孟德斯鸠在《法意》中对中國商人贪婪与不守信义的描述。大 罗汉网友更以纪晓岚在《阅微草堂笔记》中有关奸商诈骗的种种记述，说明whopper指出的不宜美化传统社会的基本道德水平是正确的。
对以上观点，我有选择地同意。最能证明传统国人不是什么圣人的第一手证据，来自于英国《泰晤士报》记者莫理循的报导。该同志于1894年从上海出发，沿长江而上，经万县、重庆，历滇东、滇西，一直走到缅甸。在其游记中，他记述道：
“猪肉一般都注射了水——用注射器从大静脉里把水注射进去，这样，猪肉显得很重，这就是中國人通常所说的‘注水肉’。”（莫理循：《中國风情》，59页，国际文化出版公司，1998年）
我当初看了这段话，错愕几不能言——我还以为注水肉是现代发明涅，敢情古已有之啊！而且，就连在西南那种相当落后的地方都竟然很普及（“猪肉一 般都注射了水”）！那阵子西医还未大举传入中國，国人对之颇多隔膜、敌视乃至仇恨，认定那是一种妖法（此前各地的教案与6年后的拳乱都充分显示了这一 点），而且内地根本也就没有什么西医开业，注射器顶多也就只有零星传教士使用，然而这并不妨碍国人极度敏感迅捷地发现该西洋发明的经济用途。谁敢说中國人 不聪明涅？
所以，Whopper说的不错，当代国学家们的确极大地美化了传统社会。论行骗，老祖宗毫不逊于当代人：发现注射器可以用来为猪肉增重，与发现 三聚氰胺能增加牛奶表观蛋白含量，两者的思维定向完全同一，发明者都对科技产品用于诈骗的潜在前途具有非凡的敏感性；论学习方式，都是林副统帅的“带着问 题学，活学活用，学用结合，急用先学，立竿见影”；论心术，两者都是损人利己。既然百多年前的老祖宗就是这等烂污样子，谈何今日之“道德滑坡”？
更有说服力的，还是澳洲的雪珥在《辛亥：计划外革命》中介绍的晚清民企的欺诈经营。据他说，清廷最终接受了西洋价值观，充分认识到了兴办民间工商业的必要性，在实行新政时，采取了一系列鼓励、提倡、扶植民间工商业的重大措施，可民企却是个扶不起的刘阿斗，这是因为：
“在法制化严重滞后和全民范围的信用缺失下，政府监管下的国有企业还可能在政敌们的制衡下有所约束，民营企业则完全处在弱肉强食的丛林生态。尤 其当政府为了某种意识形态上的顾忌，担心正常的政府干预也会被扣上压制和打击的大帽子，民营企业或所谓的私有化其实就成为恶棍们纵横捭阖的战场，成为远比 国家资本主义更坏的和更无序的权贵资本主义。而这，恰恰是大清国晚年总在所有制的表面现象上折腾，最后引发大风暴的根源。”
“法制化的前提是法制精神，公司化的前提是契约精神，但在政治腐败、全民寻租的条件下，大清国的法制成为权力的遮羞布，公司则成为权贵资本的游乐场，‘商’权与‘官’权始终没有能发展出正常的关系，不是偷情，就是怨偶，或者两者兼而有之。”
“引发辛亥革命的导火线就是四川的保路运动。保路运动喊的口号是不让路权流失给老外，实际上它真正和中央发生争执的是，民营的四川铁路公司有 200多万被老总拿到上海炒股票亏了，他们要求中央在收回铁路时，拿财政来补贴他们这个损失。盛宣怀坚决不同意，反驳的文书中就说，中央政府拿的钱是全民 的钱，我们没有能力，没有权力来补你的窟窿。”
“民营的17个铁路公司，基本都是乌烟瘴气，都比原来的国有企业更腐败，因为没有人监督它。国有企业至少还有官方的纪检机构盯着，虽然它形同虚设，但‘有一点’在总比‘什么都没有’要好些。民营企业什么监督机构都没有，就是那么几个领头的人说了算。”
所以，客观地说，当时的政府远远强于如今的政府，起码人家不搞什么“国进民退”，而当时的百姓还不如今日的百姓，以致在朝廷千方百计鼓励他们走 资时，仍然没有能力清清白白做人，干干净净走资，却非要把所有的大型民企都搞成“仙人跳”（旧上海骗钱的把戏）而后快，骗了股民之后，还要去讹诈政府，以 “国家利权”的崇高道义武器，逼迫朝廷为自己的贪腐买单。
我不同意whopper之处，是觉得传统道德及其对全民的影响未便全盘否定。窃以为，道德是多方面的，传统道德提倡的三纲五常：“君臣、父子、 夫妻”以及“仁义礼智信”中，三纲贯彻得最地道，无论是缙绅士大夫之家，还是贩夫走卒，对之鲜有叛逆者，尤其是孝道，只怕传统家庭出来的人一般都能做到。 此道到如今我觉得也有充分的合理因素，未便一笔抹杀。至于五常，仁、义、礼都执行得比较彻底。相较今日之富人而言，传统社会的富人确实比较仁厚，一般做不 出如今这些禽兽干的烂事。只有今日中國，“为富不仁”才真正成了绝对真理。此无他，无论是对贤愚不肖，佛家的因果报应说都起到了极大的震慑作用，说部演义 对各阶层的洗脑作用决不能低估，至少我认识的老前辈都是仁厚君子，讲究的是“积德”。“义”则为朝廷以及草根、尤其是游民社会（所谓“江湖”）共同信 奉，whopper其实也在他的帖子中指出了这一点，承认直到今日，“对于‘战斗小团体’的忠诚仍然是最高的价值取向”。做得最差的则是“智”与“信”。 智就不用说了，中國人特地发明了各种博大精深的学问（特别是宋明理学）来高效致愚。自宋明以后，一部中國的历史，似乎就是蠢动史，不蠢的事绝对不会干，而 且越是近现代便越演越烈。“信”也同样糟糕，朝野都把出尔反尔、欺骗他人（尤其是蛮子）视为人间大智慧，还以己度人，认定别人一定只会欺骗坑害自己。大宋 与大清都因为出尔反尔欺骗蛮子，被人家反复痛打。那阵子国人根本就不相信世间会有守约的人，以致英法联军在中方付清赔款后履约撤军，竟令恭亲王跌破眼镜。
因此，个人认为，传统社会固多食言而肥的骗子，但从未大批量生产暴徒与恶棍。儒道释宣扬的价值观念尽管有许许多多弊病，其主要弊病我也说过了 ——对个人的道德要求高到了没有实作可能，朝廷又以道德操守为取士标准，当然要制造出言行不一的伪君子来，但它们毕竟是善教，并不曾教你去杀人放火，主旨 还是以仁爱立国。从这点来看，传统中國当然是落后社会，但仍然可算文明社会，起码不是反文明社会。
只有到了毛共手上，中國才在历史上第一次建立了一个完全彻底的反文明社会。有史以来第一次，官府不但把仇恨与暴力视为宗教圣德，而且动用一切宣 传教育手段，把形形色色、各式各样、莫名其妙、无缘无故的深仇大恨灌注入每个子民尤其是少年儿童的灵魂深处，尽一切努力把他们变成杀人不眨眼的魔鬼，这叫 做：“咬住仇，咬住恨，嚼碎仇恨强咽下，仇恨入心要发芽！不低头，不后退，不许泪水腮边挂，流入心田开火花，万丈怒火燃烧起，要把那黑地昏天来烧塌！”整 整三十年间，歧视、侮辱、仇恨、虐待、迫害、毒打所谓“階級敌人”竟然成了全民生活方式，甚至成了某种宗教盛典！而且，几乎所有的人都非但不觉得这是犯 罪，反而在施加那些兽行时还大义凛然，心中充满了崇高感与神圣感！直到今天，仍然没有几个过来人意识到自己曾经躬逢其盛，以青春的热血，参与描出了人类堕 落的极致，许多人甚至还坚持认定当年被蹂躏、被践踏、被虐杀的“地富反坏右”是罪有应得！
曾经沧海难为水，敢问世上还有比那阵子的中國人更堕落的民族么？纳粹也得甘拜下风吧？在那之后，咱们还配抱怨什么“道德滑坡”？难道毛共统治的 30年中國不是落到了道德的谷底，向任何一个方向走都只会有“负帕累托效应”，都只能提升而不是降低道德水准？难道世界上还可能有比那“道德绝对零度”更 低的行为水准？
据网友转帖，冯小刚在微博中说：“我耳朵馋，听了几嘴闲话。意思是说：不是戏子无情，是婊子无情。污蔑别的群体我也就算了，污蔑婊子，我还真得 主持个公道。文革时没婊子行业吧？住在北京西什库的教友和修女们被逼着烧圣经神像，不从就用皮带抽，修女们哭着亲吻圣经投入火中。这种丧尽天良助纣为虐的 事婊子是干不出来的。是谁更无情呢？”
没错，那阵子绝对没婊子，就连小偷也很少，骗子则基本没有听说过，有的都是正义感塞满胸臆的志士与信徒，而且绝对无人抱怨社会道德滑坡，这恰是令人不寒而栗之处：世上最大的恶，就是作恶者出于神圣的信念去作恶，因而不以为恶，反以为是人间至善。
由此看来，如今大众抱怨道德沦丧，这现象本身或许就是社会改善健康的某种指征也难说——起码这种抱怨是以所谓“普世价值观”为参考系作出的，体 现了对它的认同。老芦的一位朋友说，中國人历来是“三民主义”，铁腕專制下是顺民，乱世是暴民，开明时代则是刁民。他没指出的是，所谓“顺”与“暴”可以 是“对立统一”，毛时代就完美地实现了顺民与暴民的统一。从顺民／暴民进化到刁民，无论从道德层面还是从智力层面来看，应该说都是一大进步，离文明近了一 大截，离野蛮凶残远了一大截，此所谓“人类一小步，中國一大步”。我过去说的自私自利的“犬儒”强于“无私无畏”的邪教信徒，其实也就是这个道理.
为论证这些观点，whopper网友介绍了他的长辈在民国与日伪时期的经历，还引用了孟德斯鸠在《法意》中对中國商人贪婪与不守信义的描述。大 罗汉网友更以纪晓岚在《阅微草堂笔记》中有关奸商诈骗的种种记述，说明whopper指出的不宜美化传统社会的基本道德水平是正确的。
对以上观点，我有选择地同意。最能证明传统国人不是什么圣人的第一手证据，来自于英国《泰晤士报》记者莫理循的报导。该同志于1894年从上海出发，沿长江而上，经万县、重庆，历滇东、滇西，一直走到缅甸。在其游记中，他记述道：
“猪肉一般都注射了水——用注射器从大静脉里把水注射进去，这样，猪肉显得很重，这就是中國人通常所说的‘注水肉’。”（莫理循：《中國风情》，59页，国际文化出版公司，1998年）
我当初看了这段话，错愕几不能言——我还以为注水肉是现代发明涅，敢情古已有之啊！而且，就连在西南那种相当落后的地方都竟然很普及（“猪肉一 般都注射了水”）！那阵子西医还未大举传入中國，国人对之颇多隔膜、敌视乃至仇恨，认定那是一种妖法（此前各地的教案与6年后的拳乱都充分显示了这一 点），而且内地根本也就没有什么西医开业，注射器顶多也就只有零星传教士使用，然而这并不妨碍国人极度敏感迅捷地发现该西洋发明的经济用途。谁敢说中國人 不聪明涅？
所以，Whopper说的不错，当代国学家们的确极大地美化了传统社会。论行骗，老祖宗毫不逊于当代人：发现注射器可以用来为猪肉增重，与发现 三聚氰胺能增加牛奶表观蛋白含量，两者的思维定向完全同一，发明者都对科技产品用于诈骗的潜在前途具有非凡的敏感性；论学习方式，都是林副统帅的“带着问 题学，活学活用，学用结合，急用先学，立竿见影”；论心术，两者都是损人利己。既然百多年前的老祖宗就是这等烂污样子，谈何今日之“道德滑坡”？
更有说服力的，还是澳洲的雪珥在《辛亥：计划外革命》中介绍的晚清民企的欺诈经营。据他说，清廷最终接受了西洋价值观，充分认识到了兴办民间工商业的必要性，在实行新政时，采取了一系列鼓励、提倡、扶植民间工商业的重大措施，可民企却是个扶不起的刘阿斗，这是因为：
“在法制化严重滞后和全民范围的信用缺失下，政府监管下的国有企业还可能在政敌们的制衡下有所约束，民营企业则完全处在弱肉强食的丛林生态。尤 其当政府为了某种意识形态上的顾忌，担心正常的政府干预也会被扣上压制和打击的大帽子，民营企业或所谓的私有化其实就成为恶棍们纵横捭阖的战场，成为远比 国家资本主义更坏的和更无序的权贵资本主义。而这，恰恰是大清国晚年总在所有制的表面现象上折腾，最后引发大风暴的根源。”
“法制化的前提是法制精神，公司化的前提是契约精神，但在政治腐败、全民寻租的条件下，大清国的法制成为权力的遮羞布，公司则成为权贵资本的游乐场，‘商’权与‘官’权始终没有能发展出正常的关系，不是偷情，就是怨偶，或者两者兼而有之。”
“引发辛亥革命的导火线就是四川的保路运动。保路运动喊的口号是不让路权流失给老外，实际上它真正和中央发生争执的是，民营的四川铁路公司有 200多万被老总拿到上海炒股票亏了，他们要求中央在收回铁路时，拿财政来补贴他们这个损失。盛宣怀坚决不同意，反驳的文书中就说，中央政府拿的钱是全民 的钱，我们没有能力，没有权力来补你的窟窿。”
“民营的17个铁路公司，基本都是乌烟瘴气，都比原来的国有企业更腐败，因为没有人监督它。国有企业至少还有官方的纪检机构盯着，虽然它形同虚设，但‘有一点’在总比‘什么都没有’要好些。民营企业什么监督机构都没有，就是那么几个领头的人说了算。”
所以，客观地说，当时的政府远远强于如今的政府，起码人家不搞什么“国进民退”，而当时的百姓还不如今日的百姓，以致在朝廷千方百计鼓励他们走 资时，仍然没有能力清清白白做人，干干净净走资，却非要把所有的大型民企都搞成“仙人跳”（旧上海骗钱的把戏）而后快，骗了股民之后，还要去讹诈政府，以 “国家利权”的崇高道义武器，逼迫朝廷为自己的贪腐买单。
我不同意whopper之处，是觉得传统道德及其对全民的影响未便全盘否定。窃以为，道德是多方面的，传统道德提倡的三纲五常：“君臣、父子、 夫妻”以及“仁义礼智信”中，三纲贯彻得最地道，无论是缙绅士大夫之家，还是贩夫走卒，对之鲜有叛逆者，尤其是孝道，只怕传统家庭出来的人一般都能做到。 此道到如今我觉得也有充分的合理因素，未便一笔抹杀。至于五常，仁、义、礼都执行得比较彻底。相较今日之富人而言，传统社会的富人确实比较仁厚，一般做不 出如今这些禽兽干的烂事。只有今日中國，“为富不仁”才真正成了绝对真理。此无他，无论是对贤愚不肖，佛家的因果报应说都起到了极大的震慑作用，说部演义 对各阶层的洗脑作用决不能低估，至少我认识的老前辈都是仁厚君子，讲究的是“积德”。“义”则为朝廷以及草根、尤其是游民社会（所谓“江湖”）共同信 奉，whopper其实也在他的帖子中指出了这一点，承认直到今日，“对于‘战斗小团体’的忠诚仍然是最高的价值取向”。做得最差的则是“智”与“信”。 智就不用说了，中國人特地发明了各种博大精深的学问（特别是宋明理学）来高效致愚。自宋明以后，一部中國的历史，似乎就是蠢动史，不蠢的事绝对不会干，而 且越是近现代便越演越烈。“信”也同样糟糕，朝野都把出尔反尔、欺骗他人（尤其是蛮子）视为人间大智慧，还以己度人，认定别人一定只会欺骗坑害自己。大宋 与大清都因为出尔反尔欺骗蛮子，被人家反复痛打。那阵子国人根本就不相信世间会有守约的人，以致英法联军在中方付清赔款后履约撤军，竟令恭亲王跌破眼镜。
因此，个人认为，传统社会固多食言而肥的骗子，但从未大批量生产暴徒与恶棍。儒道释宣扬的价值观念尽管有许许多多弊病，其主要弊病我也说过了 ——对个人的道德要求高到了没有实作可能，朝廷又以道德操守为取士标准，当然要制造出言行不一的伪君子来，但它们毕竟是善教，并不曾教你去杀人放火，主旨 还是以仁爱立国。从这点来看，传统中國当然是落后社会，但仍然可算文明社会，起码不是反文明社会。
只有到了毛共手上，中國才在历史上第一次建立了一个完全彻底的反文明社会。有史以来第一次，官府不但把仇恨与暴力视为宗教圣德，而且动用一切宣 传教育手段，把形形色色、各式各样、莫名其妙、无缘无故的深仇大恨灌注入每个子民尤其是少年儿童的灵魂深处，尽一切努力把他们变成杀人不眨眼的魔鬼，这叫 做：“咬住仇，咬住恨，嚼碎仇恨强咽下，仇恨入心要发芽！不低头，不后退，不许泪水腮边挂，流入心田开火花，万丈怒火燃烧起，要把那黑地昏天来烧塌！”整 整三十年间，歧视、侮辱、仇恨、虐待、迫害、毒打所谓“階級敌人”竟然成了全民生活方式，甚至成了某种宗教盛典！而且，几乎所有的人都非但不觉得这是犯 罪，反而在施加那些兽行时还大义凛然，心中充满了崇高感与神圣感！直到今天，仍然没有几个过来人意识到自己曾经躬逢其盛，以青春的热血，参与描出了人类堕 落的极致，许多人甚至还坚持认定当年被蹂躏、被践踏、被虐杀的“地富反坏右”是罪有应得！
曾经沧海难为水，敢问世上还有比那阵子的中國人更堕落的民族么？纳粹也得甘拜下风吧？在那之后，咱们还配抱怨什么“道德滑坡”？难道毛共统治的 30年中國不是落到了道德的谷底，向任何一个方向走都只会有“负帕累托效应”，都只能提升而不是降低道德水准？难道世界上还可能有比那“道德绝对零度”更 低的行为水准？
据网友转帖，冯小刚在微博中说：“我耳朵馋，听了几嘴闲话。意思是说：不是戏子无情，是婊子无情。污蔑别的群体我也就算了，污蔑婊子，我还真得 主持个公道。文革时没婊子行业吧？住在北京西什库的教友和修女们被逼着烧圣经神像，不从就用皮带抽，修女们哭着亲吻圣经投入火中。这种丧尽天良助纣为虐的 事婊子是干不出来的。是谁更无情呢？”
没错，那阵子绝对没婊子，就连小偷也很少，骗子则基本没有听说过，有的都是正义感塞满胸臆的志士与信徒，而且绝对无人抱怨社会道德滑坡，这恰是令人不寒而栗之处：世上最大的恶，就是作恶者出于神圣的信念去作恶，因而不以为恶，反以为是人间至善。
由此看来，如今大众抱怨道德沦丧，这现象本身或许就是社会改善健康的某种指征也难说——起码这种抱怨是以所谓“普世价值观”为参考系作出的，体 现了对它的认同。老芦的一位朋友说，中國人历来是“三民主义”，铁腕專制下是顺民，乱世是暴民，开明时代则是刁民。他没指出的是，所谓“顺”与“暴”可以 是“对立统一”，毛时代就完美地实现了顺民与暴民的统一。从顺民／暴民进化到刁民，无论从道德层面还是从智力层面来看，应该说都是一大进步，离文明近了一 大截，离野蛮凶残远了一大截，此所谓“人类一小步，中國一大步”。我过去说的自私自利的“犬儒”强于“无私无畏”的邪教信徒，其实也就是这个道理.