问：谈东亚近代史，如果不谈及俄国这个角色，则看历史很难做到客观、全面和准确。
答：是的，俄国在二十世纪的亚洲历史上，是一个十分重要的角色，如果删去俄国这个角色、孤立地谈东亚的历史，很容易会失之片面。正如你看到一个正方形，你说那是一个正方形，看起来似乎没错，但是你只要将观察的角度稍微向旁边移动一点，你就会发现：原来那是一个正方体，有六个面，之前我所看到的，只是其中的一个面——这是一个正方体，不是一个正方形。我这是打个显浅的比方。我们中国有一个成语叫做“一叶障目”，我们有的历史爱好者看历史，就往往会犯“一叶障目”的错误——观察者常常只看到眼前的这一片叶子，而看不到叶子背后的那个五光十色的世界。
问：俄国好像在中国近代史一出场，就攫取了大清国的大片领土？
答：是的。通过1860年《中俄北京条约》，俄国攫取了大清国40万平方公里的土地。当然，这件事在俄国一方则说法不一样。俄国认为是“解决了多年的悬案”。俄国人有一个心结，他们认为1689年“雅克萨之战”打输之后所签订的中俄《尼布楚条约》对俄国是不公道的、是一份屈辱的“不平等条约”，所以，1860年《中俄北京条约》算是让俄国人解决了多年的心病。
问：俄国这个国家在历史上，似乎一直是一个扩张成性的国家，你认为它是为什么呢？
答：这是一个好问题。俄国在历史上，的确长期是一个扩张成性的国家。历代沙皇都有一个根深蒂固的信念：国土越大越安全。
问：为什么沙皇会认为“国土越大越安全”？
答：这里面的逻辑外人不太容易理解，但是内行人都知道：沙皇之所以形成“国土越大越安全”这种根深蒂固的观念，也并非毫无原因——俄国这个国家的地理与很多国家不同，俄国的国土大部分是平原，一望无际的平原，平坦的很，无险可守，很容易遭受外力攻击，容易亡国，这个事情在13世纪被验证过一次：当年蒙古铁骑曾经横扫俄罗斯全境，杀人如麻，连莫斯科都沦陷在蒙古人的铁蹄之下。俄罗斯民族被蒙古民族征服过。这一段历史，对于俄罗斯民族而言，是刻骨铭心的。
问：也就是说，曾经亡国的历史，使俄国人特别关注国防安全？
答：正是如此。俄国一望无际的平原、极易受到攻击的地理因素，以及亡国在蒙古铁蹄之下的惨痛历史，使俄国人形成了一个根深蒂固的观念——既然国土无险可守，那么国土就是越大越好，国土越大，防御的空间就越大，国家中枢（首都）受到致命攻击的机会就越小。
问：所以说，俄国人之所以扩张成性，其实并不是俄罗斯民族的人格问题，而是历史、地理、国防资源等各个条件所逐渐形成的？
答：是的。我们有一些青年分析历史问题，往往从什么“民族性”入手，其实我认为那是隔靴搔痒，事实上，历史、地理、气候、国防资源，甚至是生产方式，都会对一个民族的思想，产生决定性的影响。
问：所以沙俄在1900年侵占了大清国的东北，就是这种扩张思想的表现？
答：对。当年沙俄的领土扩张是相当可怕的，狮子大开口，库页岛、北方四岛、朝鲜、中国东北、新疆、蒙古……像一只八爪鱼一样，到处乱抓，形势相当可怕。
问：日本在1904年发动日俄战争，是出于什么动机？
答：1904年那个时候的日本认为：如果象这样下去、听任俄国在亚洲疯狂扩张，一旦东亚大陆、尤其是朝鲜半岛被俄国收入囊中，那么日本也就不再安全。这是日本在1904年发动日俄战争的首要动机，这个不是历史人所能主观臆测的，在日本方面保留下来的关于日俄战争的内阁会议纪要、国会演讲记录、战史资料、乃至政治人物的回忆录里面，都有一致的、清晰的、毫不含糊的记载。
问：可是日本发动日俄战争，应该也有殖民中国东北的想法吧？
答：有。但那是次要动机，不是主要动机。或者说，那是顺带性的动机、是一种战利品性质的动机。这很好理解：国防第一，扩张第二。1905年日本人将俄国人从中国东北打跑之后，依据中日《会议东三省事宜条约》，日本开始在旅顺、大连和满铁附属地移民，或者说“殖民”。
问：那么，一个是“防俄”，一个是“殖民”，到底哪一个是日本真实的动机？
答：互为因果。当年的日本人认为：整个亚洲，除了日本以外，没有一个国家能够抵御俄国的扩张，只有日本有这个本事。所以，日本要防俄，就必须殖民东北（满洲）；而要殖民东北，必须要抵御俄国的南侵。也就是说，日本人认为，防俄是为了殖民，殖民也是为了防俄，日本当年把这两件事，是当作一件事来做的。
问：你说“殖民为了防俄”，这个好理解。但是你说“防俄为了殖民”，可否详细说说？
答：是这样的。日本尽管从明治维新之后，走上了强国之路，但是当时的日本仍然是个农耕民族、是一个以农业人口为主的民族，土地情结严重。日本不考虑计划生育，所以维新之后，日本的人口暴增，每年多出一百万的农业人口，没有土地耕种，所以它急需对外移民。而当时又面临着沙俄在东亚的扩张，所以当年的日本人认为：既然如此，那么我们应该移民东北、并控制那片地方，一来可以解决日本的人口问题，二来可以抵御俄国，这是一个一举两得、一石二鸟的国策。
问：所以1905年之后，沙俄的确在东北暂停了扩张的步伐，这是因为日本势力进入东北的缘故？
答：尽管答案不悦耳，但实事求是地说：是。1905年日本势力进入旅顺、大连、满铁附属地、并在此生根发芽之后，在东北地区，日本势力对俄国势力形成了一种制衡，而这种制衡，在客观效果上，的确是暂时遏制了沙俄向南扩张的步伐。张作霖就是在这种均衡的夹缝中求得生存、并且逐步成长为“东北王”的。
问：所以，大清国也是“日俄战争”的受益者？
答：是的。日俄战争之后，日本将其所收复的南满土地，还给了大清国。因此，大清国也是日俄战争的受益者。事实如此。
问：后来的赤俄，也继承了沙皇俄国的扩张思想？
答：是。但是赤俄的扩张，比沙俄的扩张更为可怕：赤俄的扩张不但是国土的扩张，而且同时还是意识形态的扩张——赤俄要推翻全世界的私有制、建立一个公有制的新世界，即所谓“输出革命”。这件事在当时被广泛称为“赤潮”，当然也有称为“赤祸”的，既然是谈历史，出于中立性考虑，我慎用“赤祸”这个词，因而我用“赤潮”这个词，感情色彩会淡一些、显得更为中性一些。
问：据说日本赤党（JCP）就是在赤俄影响下的产物？
答：日本赤党（JCP）成立于1922年，是接受赤俄革命输出的直接产物，是赤潮渗入日本的重要标志。日本赤党（JCP）在日本成立之后，立马就被日本政府宣布为非法组织、并从此转入地下活动。
问：日本在早年抵御赤潮，似乎是相当的积极？
答：赤俄成立之后，赤色国际派遣顾问、到东亚各国，四处张罗、组织赤色支部，1920年代初，赤潮在亚洲迅速蔓延，日本也不能幸免。所以当赤潮在亚洲蔓延的时候，抵御赤俄，成为了当时东亚各国的主旋律之一。在民国发生的典型事件，有如1927年的“四一二政变”，它标志着“抵御赤俄”也成为了中华民国的主旋律之一。
问：所以日本在1920年代在东北（满洲）突然加快了铁路网的建设，与赤俄的兴起有关？
答：赤俄成立之后，其对外扩张，从单纯的领土扩张，变成了“领土＋意识形态”的扩张，这种扩张是一种“武力加洗脑”的扩张，无疑比沙俄年代的扩张更富有攻击力和破坏性。所以赤俄对外输出革命之后，日本加快了在中国东北的铁路网建设，所以我们可以在史料里看到，日本人总是拿着一个又一个的铁路合同，找张作霖签字、签字、签字，其动机很直接，就是要尽快加强对满洲（东北）的全面控制。
问：东北是中国的土地，日本要加强对中国东北的控制，难道不知道不妥吗？
答：当年日本人的三观确实有其霸道之处，他们认为：满洲在明朝的时候并不是中国的领土，它成为中华民国的领土是依据1912年的清帝《退位诏书》，但满洲是在1905年日本从沙俄的手上打回来的，1905年“日俄战争”的时间顺序在1912年清帝《退位诏书》之前，所以日本人主观地认为：日本控制满洲的合法性，并不少于国民政府控制满洲的合法性。更关键的是日本认为：国民政府根本没有能力抵御赤俄南侵，保卫东亚，只有日本才有这个本事，所以满洲应当归日本控制。
问：据说日本在1920年代后期进一步加强对东北的控制，也和赤俄的五年计划有关？
答：是的。1928年，赤俄开始实施第一个“五年计划”，这是一个增强赤俄国力的计划，日本认为，这个时候要抓紧时间，和赤俄赛跑，赤俄搞五年计划，日本也应当在满洲（东北）加强抵御赤俄的建设，只有这样，才能继续保持对赤俄的势力均衡。所以张作霖死后，日本人也是一如既往地拿着些个铁路合同、逼迫张学良签字。
问：但是张学良不愿意配合日本人。
答：是。不但不愿意，而且张学良受国民政府的影响，还实施了排日。例如禁止东北百姓租地給日本侨民、建设与南满铁路平行的铁路、在中俄边境诛杀调查地势的日本间谍等。不但如此，国民政府搞革命外交，宣称我们一定要收回被日本控制的大连、旅顺、南满铁路。
问：所以日本军阀发动了“九一八事变”？
答：日本军阀认为：不能再等了。为了与赤俄的“五年计划”赛跑，日本与国民政府决裂的时间到了，所以日本关东军悍然攻占了东北三省。日本军阀认为：满洲是抵御赤潮的“防波堤”，如果不及时抵御赤潮，则将来的亚洲，包括日本，都会将成为赤旗飘飘的世界。
问：有没有这样一种可能——日本所称的“抵御赤潮”，只是一个借口，而其真正的目的，是先吞并东北、再吞并全中国。而其所谓“抵御赤潮”云云，仅仅是一个漂亮的借口罢了。
答：日本在东北扩张的事情，是集“防俄”和“殖民”两个动机为一体，是一个“一体两面”的事情，它防俄是为了殖民，殖民也是为了防俄，二者互为因果，不存在哪个是借口的问题。而事实上，美国将日本打败之后，东北的势力均衡被打破了，结果，赤俄果然在亚洲开始迅速扩张，后来的事情大家都知道，多米诺骨牌一个接一个倒下。这个时候，美国人才猛然发现：要扶持日本，要共同对抗赤俄。
问：所以，今天我们从大历史的角度回头一看，我们是否可以这样说——1930年代的国民党，站在一个很奇怪的历史分岔路口，要么要东北，要么要政权，二者只能选一，而二者不可兼得？
答：如果站在“事后诸葛亮”的角度，我们是可以这么说。历史以一种很讽刺的方式向我们证明：日本人说对了，国民党的确是无力单独抵御赤潮的，所以国民党将日本势力从东北排挤出去之后，东北果然立马成为了赤俄的天下，国民党以非常快的速度失去了政权。但是如果国民党当年承认和接受“满洲国”，它是否就能保住自己的政权？依我看，也未必。因为一旦承认和接受了“满洲国”，国民党的政权就失去了合法性，也许也会因内乱而倒台。因此我认为，国民党当年应该是处在了一个“横也是死、竖也是死”的困境，这是它的宿命，很无奈，生不逢时，这就是它的命。
答：是的，俄国在二十世纪的亚洲历史上，是一个十分重要的角色，如果删去俄国这个角色、孤立地谈东亚的历史，很容易会失之片面。正如你看到一个正方形，你说那是一个正方形，看起来似乎没错，但是你只要将观察的角度稍微向旁边移动一点，你就会发现：原来那是一个正方体，有六个面，之前我所看到的，只是其中的一个面——这是一个正方体，不是一个正方形。我这是打个显浅的比方。我们中国有一个成语叫做“一叶障目”，我们有的历史爱好者看历史，就往往会犯“一叶障目”的错误——观察者常常只看到眼前的这一片叶子，而看不到叶子背后的那个五光十色的世界。
问：俄国好像在中国近代史一出场，就攫取了大清国的大片领土？
答：是的。通过1860年《中俄北京条约》，俄国攫取了大清国40万平方公里的土地。当然，这件事在俄国一方则说法不一样。俄国认为是“解决了多年的悬案”。俄国人有一个心结，他们认为1689年“雅克萨之战”打输之后所签订的中俄《尼布楚条约》对俄国是不公道的、是一份屈辱的“不平等条约”，所以，1860年《中俄北京条约》算是让俄国人解决了多年的心病。
问：俄国这个国家在历史上，似乎一直是一个扩张成性的国家，你认为它是为什么呢？
答：这是一个好问题。俄国在历史上，的确长期是一个扩张成性的国家。历代沙皇都有一个根深蒂固的信念：国土越大越安全。
问：为什么沙皇会认为“国土越大越安全”？
答：这里面的逻辑外人不太容易理解，但是内行人都知道：沙皇之所以形成“国土越大越安全”这种根深蒂固的观念，也并非毫无原因——俄国这个国家的地理与很多国家不同，俄国的国土大部分是平原，一望无际的平原，平坦的很，无险可守，很容易遭受外力攻击，容易亡国，这个事情在13世纪被验证过一次：当年蒙古铁骑曾经横扫俄罗斯全境，杀人如麻，连莫斯科都沦陷在蒙古人的铁蹄之下。俄罗斯民族被蒙古民族征服过。这一段历史，对于俄罗斯民族而言，是刻骨铭心的。
问：也就是说，曾经亡国的历史，使俄国人特别关注国防安全？
答：正是如此。俄国一望无际的平原、极易受到攻击的地理因素，以及亡国在蒙古铁蹄之下的惨痛历史，使俄国人形成了一个根深蒂固的观念——既然国土无险可守，那么国土就是越大越好，国土越大，防御的空间就越大，国家中枢（首都）受到致命攻击的机会就越小。
问：所以说，俄国人之所以扩张成性，其实并不是俄罗斯民族的人格问题，而是历史、地理、国防资源等各个条件所逐渐形成的？
答：是的。我们有一些青年分析历史问题，往往从什么“民族性”入手，其实我认为那是隔靴搔痒，事实上，历史、地理、气候、国防资源，甚至是生产方式，都会对一个民族的思想，产生决定性的影响。
问：所以沙俄在1900年侵占了大清国的东北，就是这种扩张思想的表现？
答：对。当年沙俄的领土扩张是相当可怕的，狮子大开口，库页岛、北方四岛、朝鲜、中国东北、新疆、蒙古……像一只八爪鱼一样，到处乱抓，形势相当可怕。
问：日本在1904年发动日俄战争，是出于什么动机？
答：1904年那个时候的日本认为：如果象这样下去、听任俄国在亚洲疯狂扩张，一旦东亚大陆、尤其是朝鲜半岛被俄国收入囊中，那么日本也就不再安全。这是日本在1904年发动日俄战争的首要动机，这个不是历史人所能主观臆测的，在日本方面保留下来的关于日俄战争的内阁会议纪要、国会演讲记录、战史资料、乃至政治人物的回忆录里面，都有一致的、清晰的、毫不含糊的记载。
问：可是日本发动日俄战争，应该也有殖民中国东北的想法吧？
答：有。但那是次要动机，不是主要动机。或者说，那是顺带性的动机、是一种战利品性质的动机。这很好理解：国防第一，扩张第二。1905年日本人将俄国人从中国东北打跑之后，依据中日《会议东三省事宜条约》，日本开始在旅顺、大连和满铁附属地移民，或者说“殖民”。
问：那么，一个是“防俄”，一个是“殖民”，到底哪一个是日本真实的动机？
答：互为因果。当年的日本人认为：整个亚洲，除了日本以外，没有一个国家能够抵御俄国的扩张，只有日本有这个本事。所以，日本要防俄，就必须殖民东北（满洲）；而要殖民东北，必须要抵御俄国的南侵。也就是说，日本人认为，防俄是为了殖民，殖民也是为了防俄，日本当年把这两件事，是当作一件事来做的。
问：你说“殖民为了防俄”，这个好理解。但是你说“防俄为了殖民”，可否详细说说？
答：是这样的。日本尽管从明治维新之后，走上了强国之路，但是当时的日本仍然是个农耕民族、是一个以农业人口为主的民族，土地情结严重。日本不考虑计划生育，所以维新之后，日本的人口暴增，每年多出一百万的农业人口，没有土地耕种，所以它急需对外移民。而当时又面临着沙俄在东亚的扩张，所以当年的日本人认为：既然如此，那么我们应该移民东北、并控制那片地方，一来可以解决日本的人口问题，二来可以抵御俄国，这是一个一举两得、一石二鸟的国策。
问：所以1905年之后，沙俄的确在东北暂停了扩张的步伐，这是因为日本势力进入东北的缘故？
答：尽管答案不悦耳，但实事求是地说：是。1905年日本势力进入旅顺、大连、满铁附属地、并在此生根发芽之后，在东北地区，日本势力对俄国势力形成了一种制衡，而这种制衡，在客观效果上，的确是暂时遏制了沙俄向南扩张的步伐。张作霖就是在这种均衡的夹缝中求得生存、并且逐步成长为“东北王”的。
问：所以，大清国也是“日俄战争”的受益者？
答：是的。日俄战争之后，日本将其所收复的南满土地，还给了大清国。因此，大清国也是日俄战争的受益者。事实如此。
问：后来的赤俄，也继承了沙皇俄国的扩张思想？
答：是。但是赤俄的扩张，比沙俄的扩张更为可怕：赤俄的扩张不但是国土的扩张，而且同时还是意识形态的扩张——赤俄要推翻全世界的私有制、建立一个公有制的新世界，即所谓“输出革命”。这件事在当时被广泛称为“赤潮”，当然也有称为“赤祸”的，既然是谈历史，出于中立性考虑，我慎用“赤祸”这个词，因而我用“赤潮”这个词，感情色彩会淡一些、显得更为中性一些。
问：据说日本赤党（JCP）就是在赤俄影响下的产物？
答：日本赤党（JCP）成立于1922年，是接受赤俄革命输出的直接产物，是赤潮渗入日本的重要标志。日本赤党（JCP）在日本成立之后，立马就被日本政府宣布为非法组织、并从此转入地下活动。
问：日本在早年抵御赤潮，似乎是相当的积极？
答：赤俄成立之后，赤色国际派遣顾问、到东亚各国，四处张罗、组织赤色支部，1920年代初，赤潮在亚洲迅速蔓延，日本也不能幸免。所以当赤潮在亚洲蔓延的时候，抵御赤俄，成为了当时东亚各国的主旋律之一。在民国发生的典型事件，有如1927年的“四一二政变”，它标志着“抵御赤俄”也成为了中华民国的主旋律之一。
问：所以日本在1920年代在东北（满洲）突然加快了铁路网的建设，与赤俄的兴起有关？
答：赤俄成立之后，其对外扩张，从单纯的领土扩张，变成了“领土＋意识形态”的扩张，这种扩张是一种“武力加洗脑”的扩张，无疑比沙俄年代的扩张更富有攻击力和破坏性。所以赤俄对外输出革命之后，日本加快了在中国东北的铁路网建设，所以我们可以在史料里看到，日本人总是拿着一个又一个的铁路合同，找张作霖签字、签字、签字，其动机很直接，就是要尽快加强对满洲（东北）的全面控制。
问：东北是中国的土地，日本要加强对中国东北的控制，难道不知道不妥吗？
答：当年日本人的三观确实有其霸道之处，他们认为：满洲在明朝的时候并不是中国的领土，它成为中华民国的领土是依据1912年的清帝《退位诏书》，但满洲是在1905年日本从沙俄的手上打回来的，1905年“日俄战争”的时间顺序在1912年清帝《退位诏书》之前，所以日本人主观地认为：日本控制满洲的合法性，并不少于国民政府控制满洲的合法性。更关键的是日本认为：国民政府根本没有能力抵御赤俄南侵，保卫东亚，只有日本才有这个本事，所以满洲应当归日本控制。
问：据说日本在1920年代后期进一步加强对东北的控制，也和赤俄的五年计划有关？
答：是的。1928年，赤俄开始实施第一个“五年计划”，这是一个增强赤俄国力的计划，日本认为，这个时候要抓紧时间，和赤俄赛跑，赤俄搞五年计划，日本也应当在满洲（东北）加强抵御赤俄的建设，只有这样，才能继续保持对赤俄的势力均衡。所以张作霖死后，日本人也是一如既往地拿着些个铁路合同、逼迫张学良签字。
问：但是张学良不愿意配合日本人。
答：是。不但不愿意，而且张学良受国民政府的影响，还实施了排日。例如禁止东北百姓租地給日本侨民、建设与南满铁路平行的铁路、在中俄边境诛杀调查地势的日本间谍等。不但如此，国民政府搞革命外交，宣称我们一定要收回被日本控制的大连、旅顺、南满铁路。
问：所以日本军阀发动了“九一八事变”？
答：日本军阀认为：不能再等了。为了与赤俄的“五年计划”赛跑，日本与国民政府决裂的时间到了，所以日本关东军悍然攻占了东北三省。日本军阀认为：满洲是抵御赤潮的“防波堤”，如果不及时抵御赤潮，则将来的亚洲，包括日本，都会将成为赤旗飘飘的世界。
问：有没有这样一种可能——日本所称的“抵御赤潮”，只是一个借口，而其真正的目的，是先吞并东北、再吞并全中国。而其所谓“抵御赤潮”云云，仅仅是一个漂亮的借口罢了。
答：日本在东北扩张的事情，是集“防俄”和“殖民”两个动机为一体，是一个“一体两面”的事情，它防俄是为了殖民，殖民也是为了防俄，二者互为因果，不存在哪个是借口的问题。而事实上，美国将日本打败之后，东北的势力均衡被打破了，结果，赤俄果然在亚洲开始迅速扩张，后来的事情大家都知道，多米诺骨牌一个接一个倒下。这个时候，美国人才猛然发现：要扶持日本，要共同对抗赤俄。
问：所以，今天我们从大历史的角度回头一看，我们是否可以这样说——1930年代的国民党，站在一个很奇怪的历史分岔路口，要么要东北，要么要政权，二者只能选一，而二者不可兼得？
答：如果站在“事后诸葛亮”的角度，我们是可以这么说。历史以一种很讽刺的方式向我们证明：日本人说对了，国民党的确是无力单独抵御赤潮的，所以国民党将日本势力从东北排挤出去之后，东北果然立马成为了赤俄的天下，国民党以非常快的速度失去了政权。但是如果国民党当年承认和接受“满洲国”，它是否就能保住自己的政权？依我看，也未必。因为一旦承认和接受了“满洲国”，国民党的政权就失去了合法性，也许也会因内乱而倒台。因此我认为，国民党当年应该是处在了一个“横也是死、竖也是死”的困境，这是它的宿命，很无奈，生不逢时，这就是它的命。
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