周义澄
在编写《海外中国持不同政见者》一书的过程中，我发现在美国有这样一个特殊人物：五十多年前，年仅十八岁的他加入了中国共产党；现任中共中央总书记江泽民的父亲江上青，是他最早接触马列主义的一个引路人；在延安，他听过毛泽东、刘少奇、朱德、王明、张国焘的课；在重庆，他受命于周恩来、董必武；是陈云让他离开延安，躲开了杀身之祸；是章伯钧介绍他加入民盟，走上了"第三条道路"。五十年代，他访问台湾，见过蒋介石、蒋经国父子；六十年代他写下了《中国和平演变论》，应邀访问了苏联；他拥有大量中共党史的第一手资料，连中共当局都要出钱向他购买中共党史著作……。这一位特殊人物，就是中共党史专家，现任《探索》杂志总编辑司马璐先生。
一个金风飒飒的秋日，正值中共十四大闭幕之时，我在司马璐先生纽约的寓所里拜访了他。
孰左孰右，读党史可知分晓
我们的谈话是从刚刚闭幕的中共十四大开始的。因为许多评论家关于中共党内以邓小平为代表的"改革派"和以陈云为代表的"保守派"的故事说得太多，所以我请司马璐先生就这一问题发表一些意见。
司马璐不赞成把陈云说成"左派"，把邓小平说成是反左的英雄。他说："从我研究历史的观点来看，陈云在中共历史上是老右派，邓小平是左右反复过好几次的。在五十年代赫鲁晓夫上台不久，陈云在当时各国共产党和工人党的理论性、报导性的杂志《和平与社会主义》月刊上发表过一篇文章，大大地吹捧赫鲁晓夫。苏共二十一大后，该杂志编辑部'请求世界共产主义运动的一些活动家'就苏联第七个五年计划的国际意义谈一些看法。陈当时以中共副主席的身分在该杂志的一九五九年第一期上，著文称赞赫鲁晓夫在苏共二十一大的报告'向全世界展示了苏联走向共产主义的康庄大道。'所以，文革时中共称刘少奇是'中国的赫鲁晓夫'，依我看，陈云才是'中国的赫鲁晓夫'。"
"您说邓小平左右反复过好几次，能不能说的具体一点？"我问道。
"在立三路线时期，邓小平是左派；罗明路线时，他又被称为右派，当时毛泽东也是右派，一起受周恩来、陈毅的整；肃反时，邓又被称为左派；抗战时，邓执行王明的'一切通过统一战线'的路线，又被称为右派；五七年反右时邓很积极，毛泽东还表扬过他，他当然是左派；文革时，他是第二号最大的走资派；'四人帮'倒台时，他上书拥护华国锋，得以复出，其后又批评华国锋的两个'凡是'；一九七八年十二月，邓小平提出'解放思想，发扬民主'，三个月后，他又提出'坚持四项基本原则'。所以，我认为，邓小平的历史，是时左时右的历史。时左时右，套用邓的'猫'话来说，叫'不管左派右派，抓得住共产党政权的就是'实事求是派'，'革命派'。"司马璐答道。
少年革命，江泽民父亲指点读马列
"从中共党史的角度来判别中共党内的派别，是很有意味的事，您能不能说一说，您的一生跟共产党是怎样联系起来的呢？"我说。
"这里面还有江泽民的父亲的一份功劳。"司马璐笑着说道。"我的家乡在江苏海安，自小是个孤儿，只读过两年私塾和三年小学，好不容易识了字，很想读点书出人头地，开始读旧小说，后来在一家小报馆作练习生，就天天读报。我这个人从小就有政治兴趣，十几岁就在墙上写打倒xxx的标语。家乡的一些兄长辈的左派朋友就引导和指点我读马列的书，其中有一位就是现任中共中央总书记江泽民的父亲江上青先生。"
"还记得江先生让您读了那些书吗？"我问。
"一本是布哈林的《共产主义ABC》，一本是《费尔巴哈论》，还有苏联的一套哲学著作，还有《哲学的贫困》，后面的书实在难以读懂。还有共产党的文件，也让我读。当时我真的就相信共产党了，相信共产党是救国救民的。一九三七年五月，我在镇江私立流通图书馆当管理员时被国民党的警察抓了起来，关了一个多月，出来以后到上海加入共青团外围组织，组织上认为我在监狱中表现好，就让我加入了共产党。"
"您对江上青的印象如何？"这是我感兴趣的。
"江上青的仪表非常帅，比江泽民看上去要好。他是个教师，戴副眼镜，风度翩翩。衣着很讲究，人很潇洒，也可爱，当时看上去生活过得不错。他指导过我，叫我读马列，但说到后来总是很随便、轻松，跟你嘻嘻哈哈，这一点可能跟江泽民很象。他总会说：'嗨，我到老婆的怀里一躺，什么都忘记了！'我对这句话的印象很深。现在中共说江上青是烈士，当时我记得组织上告诉我他是叛徒，在替国民党搞情报，叫我不要跟他接触。……"
"记得是谁告诉你江上青是叛徒的吗？这可是一个重要问题啊!"我说道。
"是新四军干部，其中一个是在上海蚁社（实际上是青年团的外围组织）以作神父为掩护的，名叫孟秋江。那时他讲江上青是叛徒。其实那时侯也搞不清什么叛徒不叛徒的，因为共产党有规定，被敌人抓去以后可以自首，不算叛徒，但要跟组织上交代清楚。不交代就是有问题了。江上青三次被抓、三次被放。江上青在抗战后坚决要求恢复中共组织关系，可见他的组织关系断了。后来他组织了一个游击队，在苏北皖北一带活动，在一次与国民党部队的谈判中被打死了。这是我后来在一个资料中看到的。"司马璐回忆说。
开罪上司，任抗大图书馆主任种下祸根
"您能说说您是怎样去延安的吗？"我问。
"那是一九三七年，在上海快要沦陷时，党组织让我们四个人去延安，在苏州又增加了一些人。十月到陕北，我先在云阳青训班学习了一个星期，那时冯文彬是青训班的主任，胡乔木是副主任，我是在青训班上第一次认识了胡乔木。后来到延安，在西北青年救国会做过图书馆主任，在抗大、党校都学习过，后来在抗大做图书馆的主任，因为我毕竟受过这方面的训练。那时我的实足年龄才十九岁。
"在抗大图书馆中，除了我以外全是女性。多数是高干家属，少数没有结婚的，也经常被干部找去谈话。有时一谈就是几个小时。那些女管理员向我请假，我不同意，说上班时间不能外出，这样也得罪了不少高级干部，有的还把我这个男青年当做了'情敌'，给我种下了祸根。不过说实话，我那时年轻，对女同志确实也很感兴趣。不过后来他们把我这个'情敌'变成了政敌。"
"听说您在延安结识了不少中共头面人物？"
"我见过毛泽东、周恩来、王明、张国焘、秦邦宪、张闻天、刘少奇、朱德、彭德怀、康生、陈云、林彪、李维汉、李富春、王稼祥、董必武、林伯渠、高岗、潘汉年、柯庆施、邓小平，还有一些妇女领袖，象王明的妻子孟庆树，美丽大方，陈昌浩的妻子张琴秋，聪明能干。我在党校、抗大听过不少人的课，每个人的风格很不一样。"
"能不能举几个例子说说？"
"象朱德的讲话，有大兵味道，很通俗，大兵很喜欢听，跟冯玉祥一样。缺点是一般水平高的知识分子不要听。王明的讲话很有煽动性，年轻人很喜欢，他的讲话常常就地取材，即兴地把你我这些听众说进去。刘少奇讲话我不喜欢听，他的党八股味道太重，总是讲马克思怎么说，列宁怎么说。"
延安挨整，看江青、毛泽东演电影
"您觉得毛泽东怎么样？"我想，这个问题总是要问的。
"说实话，毛泽东的讲话是我最喜欢听的，他的口才也是他后来成功的一个条件，对这一点我们不能不承认。他的讲话往往由浅入深，开始时跟你拉家常，在讲话中引用中国的旧小说很多，象《三国志》、《水浒传》、《红楼梦》。毛的讲演能做到低级的人听得懂，高级的知识分子也爱听，在延安，好象只有他能做到这一点。而且，他还能在讲话中维持一个接一个的高潮，一直到讲话的结束。不过，毛泽东的讲话中粗话很多，象'丢他妈'，'操你个娘'，当然在后来正式发表的文字中，这些粗话都没有了。记得当时在延安，党组织还表扬毛的这些粗话是'真正的无产阶级的语言'，不是小资产阶级。那时我也喜欢听，认为这里的工农感情很足。毛的这类口语一直有，非常粗，在庐山会议上他也这样骂过彭德怀。"
"司马璐先生，听说您在延安还见到过江青？"我继续问道。
"我生平见过许多人，但很少记得哪一天跟他认识。唯有江青，我清楚地记得见到她的那一天。为什么呢？因为一九三八年一月二十八日，是日本人进攻上海发动'一·二八'事变的日子，那一天在延安有一个纪念晚会，会上有一个话剧演出。这个话剧的主角是孙维世，江青做配角。"
"孙维世就是后来做周恩来的养女的是吗？"
"是的，江青后来恨孙维世恨得不得了，一直到文化革命把孙整死。"
"还记得那天演得是什么话剧吗？"
"一位日本学者后来根据我的文章进行了考证，说司马璐提到的那次演的话剧叫什么名字，是关于抗战的。那晚坐在我旁边的一个人告诉我，这个演员叫蓝苹，是上海的电影明星，现在叫江青。当然，我认识江青，江青不认识我。那时在延安，晚会很多，我年轻，常常通过关系弄到票子，我注意到前面的几排位子经常空着，有时毛泽东与江青一起来，坐在前排空位上。大家鼓掌，毛与大家招招手，江青也与大家招手。这是我对江青的一个印象。还有一个印象是，那时从国民党统治区有钱人家来到延安的女干部，一般总把那些漂亮衣服脱了，换上八路军军服，而江青与众不同，仍然穿原来的衣服，象海虎绒大衣，照样穿，也惹人注意。还有，那时延安没有小汽车，只有一辆中型的，象小巴士一样的，可以坐十几个人。这个车上还写了几个字：'海外华侨献给英勇的八路军'，是华侨捐的，没有给军队用而是给毛泽东用了。后来我就注意到，这辆车停在什么地方，毛泽东就在附近。有一次，我还看到毛泽东与江青一起拍电影。"
"这倒没有听说过，他们两人一起演什么电影？"
"什么电影我没弄清楚，我只看到他们在拍。记得袁牧之是中国最早搞电影的一个，他搞到一套拍电影的设备。有一次就在延安南校场，那里有一个台子，毛和江在台上做一些动作，袁就把他们的动作拍下来。拍的时候我在旁边看，这个电影派什么用我不知道。那时我正在接受审查，比较空。我看了一会就走了，在路上碰到任白戈，他是抗大一个分校的教育长，后来做过重庆市委书记。他问我在干什么，我说看毛主席、江青演电影，他听了摇摇头，没说什么。"
小开魄力，潘汉年保护过关
"您说在延安接受审查，是怎么一回事？"我不得不问及先生不愉快的往事。
"我在延安被审查，其中的一个内容就是查我被捕时有没有写悔过书或自首，我说没有。的确是没有，原因是一方面我的年龄太小，只有十几岁，另外一个原因就是我所服务的图书馆是一个国民党的人办的，他到警察局去说情，把我弄了出来，只关了一个月。
"还有一个内容是审查我在延安有没有参加过一个小组织，叫'新哲学研究会'，只不过是一个学术团体。
"我被整的时候是潘汉年保我出来的。潘汉年这个人很了不起，在中共里是被称为年轻人中的天才的，因为他出身富家，许多中共领导人称他为'小开'。潘不到二十岁就做上海左联的党委书记，在江西苏维埃被称为外交部长，蒋介石有一本书，叫《苏俄在中国》，其中也提到了潘，说陈立夫告诉他，潘有密码可以同莫斯科直接联系。在延安，潘的地位仅次于康生，那时延安权力最大的，一个是组织部，一个是敌区工作委员会，一切地下工作都属于这一系统。敌区工作委员会的主任委员是康生，副主任委员是潘汉年，他直接主持共产党在敌后的一切工作，权力很大。在中共领导人当中，潘汉年是我所最喜欢的两个人之一，另外一个是董必武。后来潘汉年挨毛泽东的整，整得很惨，原因很多，其中的一个主要原因是与苏联的关系。毛泽东在历史上其实是很讨好苏联的，但苏联人，尤其是斯大林不喜欢他。毛这个人只允许自己与苏联人打交道，哪怕卖国都可以，但是他不允许别人直接与苏联联系，谁要与苏联有联系，谁就要倒霉，高岗是这样，潘汉年也是这样。
"我在抗大出了问题，潘汉年却把我的案子接了过去，找我谈话，问得很详细。他还问我以前作过什么工作，与那些人接触过。后来他说给我另外安排工作，让我到一个新的单位去。实际上这个单位刚刚设立，叫《新华日报》驻延安办事处，这个时候《新华日报》在汉口，我当办事处主任，就我一个人，又写稿又发稿，把延安的消息发给汉口《新华日报》，还发给延安的《新中华报》、《每日新闻》。这个办事处后来又增加了几个人，其中有两个是潘的亲信。"
"您以前认识潘汉年吗，为什么他要保您？"
"问题就在这个地方。潘汉年还让我参加了一个短期训练班，在枣园办的，叫枣园敌区工作训练班，选择一些有培养前途的年轻干部进行训练，主要的训练内容是地下工作和统战工作。潘汉年设立《新华日报》办事处这个机构，表面上是我在写稿发稿，实际上潘还有一些事情通过办事处来做，是他自己的东西以办事处的名义寄出去，收进来。对于中共的内部斗争，我当时是不清楚的，现在回过头来想想，觉得也很奇怪。例如有一次，潘要我去采访当时苏联驻延安的一位记者。我一不懂俄文二不懂英文，而且，问的问题都是潘汉年给我准备好的。后来我就按照潘的指示去采访了，但我一直不明白为什么要这样去做。
记得潘汉年将要离开延安时，他的眼睛一直用纱布蒙着，他跟我说，他的眼睛有毛病，不久就要到别的地方去找眼科医生开刀，他交代给我，原来关于发稿的那些工作，找杨松联系，杨松是当时中共的宣传部的代部长；原来关于转材料的那部分工作，找曾希圣联络，曾希圣当时是敌区工作委员会的主任秘书。后来潘汉年离开延安了，我也真的以为他去医治眼睛了。
那知道潘汉年走了以后组织上就宣布，《新华日报》驻延安办事处不必要了，后来与《新中华报》、《每日新闻》合并，建立新华通讯社，我担任通讯部的主任。后来缪海绫代替了我，把我的权夺了。不久又说组织部要找我谈话，旧事重提。先是高文华跟我谈，他当时是组织部的科长，八大后当了中央委员，谈了几次，最后是陈云找我谈，我的问题最后是陈云处理的。"
八块大洋，陈云送出延安
"您在延安就与陈云有接触？"
"是的。这里说一下陈云，要说派别，他是个老右派。这个人在中共党内有一个特殊的身分，他是工人出身，这个背景对他来说很重要，帮助很大，因为共产党号称是'工人阶级的先锋队'，而在共产党的干部队伍中，工人很少。陈云原来是上海商务印书馆的工人，还不是正式工人而是个学徒，但是他有一个长处，就是脑子很灵，肯苦学，做排字的学徒有一个好处，就是可以接触很多文字的东西，后来他参加过上海工人三次武装起义，做地下工作，又到苏联共产国际去了。
"此时陈云在延安管组织，当组织部长。他对我说，你的事情还没有完全定案，要我接受党的考验，到白区去工作。他跟我说，每一个革命同志都要接受考验的，真金不怕火来烧。如果你真的没有问题，总会回到组织的怀抱里来的。他说我的任务是'开关'，去开辟另外一个天地。陈云还讲了几句训导和鼓励的话，给了我八块大洋，让我走路。这是一九三九年，我离开了延安。
"现在想想，我得感谢陈云，要不是他让我离开延安，在后来的一个个'抓特务'运动、'抢救'运动、'整风'运动中我总难逃一死，可能象王实味一样。"
重返中共，周恩来交待特殊任务
"陈云让你上那里去呢？"
"他开始叫我先去西安，但我还没有到西安就又给国民党逮捕了。是在洛川被捕的，后来解到三元，在三元我与另外两个人，一个是原来在延安搞青年团工作的，还有一个是画家，三个人一起逃，逃到西安，找八路军办事处，他们接待了我们。后来他们大概接到了延安的消息，认为我不可靠，就让我搬出去。我找到一家报纸做了主编。"
"是什么报纸？"
"是《秦风日报》，国民党地方派的，对国民党中央不太满意。这个报纸的总主笔原来也是共产党员，他把我推荐给社长，社长姓陈。后来国民党又要抓我，我又逃，那时我很苦唉，国民党骑兵第二军收留了我。军长叫何柱国，原来是广西人，但部队是属于东北军，这个人是唯一的广西籍的东北军高级将领。他对共产党的政治工作有相当好感，但对共产党的渗透又很警惕，他当时在西安委托人帮他物色一个既懂得共产党的政治工作的一套做法，但又不是共产党员的人。朋友听我对共产党有牢骚，猜想我不是共产党员，但我又学过一点政治工作，所以就把我推荐给何柱国。何把我请到它的军部，在河南沈丘，办《抗战日报》。在骑二军的时间很短，这个军队也很复杂，有胡宗南的人。有人写报告说我是共产党。说实话，那时我的心倒真还是向着共产党的，对党一片忠心。有人告我是共产党的地下支部。何柱国就和我谈话，他说得很漂亮，对我说，'一个青年人为他的理想奋斗，我很尊重他，我也不为难你，但我是一个国民党员，我相信，三民主义可以包容共产主义，但共产主义不能包容三民主义，我可以接纳你，但是如果我有太大的麻烦的话，也没有办法。我可以保证你安全离开我的防区。'于是，我就回到了重庆。"
"到重庆您就在周恩来手下工作了？"
"这里还有一段故事。在重庆，我遇到一个机构，这个机构对中共的关系很大，叫朝鲜义勇队。初期北朝鲜的领导班底，就是这个义勇队。本来义勇队的经费、配备是由国民党支持的，这个队伍有三百多人，都是青年。我在里面的中文编辑委员会里工作，这个时候，中共组织主动找到了我，等于我恢复了与共产党的直接联系。周恩来找我谈话，布置工作，经常与我保持联系的则是陈家康，后来他做过外交部的副部长，文革中被谁搞死一直没有弄清。一直到皖南事变周离开重庆，才由董必武和我联系。
"周恩来跟我说了很多为什么要做朝鲜义勇军工作的原因。那时我的工作主要是把义勇军的人搞到华北，去配合八路军抗日。周恩来要我做义勇军队长金若山的工作。金若山就是金元凤，后来是北朝鲜劳动党的中央委员，内阁劳动相。当时我还担任了金的秘书，写了一些关于朝鲜问题的文章在《新华日报》、《群众》杂志上发表。周恩来交给我的任务是说服金若山答应把手下的人员转移到华北。而这支军队原来是国民党支持的，所以我算是立了功，也因此恢复了共产党的党籍。而后来金若山本人也想到华北去，周恩来又要我去做金的工作，叫他不要去。周说金留在这里还有他的特殊作用。讲了一通官式的话。其实现在想来，是中共不希望金若山与他的部下在一起，分开来对中共有利。中共在这方面的技术是很高明的。"
"可以说说您对周恩来的印象吗？"
"我对周的印象不太好。周的讲话知识分子听得进，话讲得很漂亮，有点中国旧式官僚的味道，那些官场的话，知识分子喜欢听。在重庆期间，我主要与周和董必武接触，把这两个人作一比较，我感到两个人的性格很不同，董这个人方正、稳健，周这个人比较圆滑，有时虚伪，也很冲动。在中共高级领导人中，我最不喜欢的两个人就是周恩来与高岗。
"周恩来在中共党史上的地位实在太重要了。就我所知道的，中共在大的方面分成两个大的系统。一个叫作'国际派'，一个叫'土生派'，毛泽东是'土生派'，当然他也不能代表所有的'土生派'，有一批以搞城市工作为主的'土生派'，以何孟雄为代表，就是反四中全会反王明的，而毛泽东是代表搞农村工作的'土生派'，要把邓小平与毛分开来很难分。王明的国际派路线统治中共有很长时间，那时曾经打击过罗明路线，而毛与邓就是罗明路线的代表。周恩来是执行王明路线的，是斯大林派，但中共当局长期掩盖党史，作假，硬要把周恩来与毛的名字连在一起，实际上，周与毛是长期的斗争，可以说这是中共党内斗争的主要内容。中共后来批判王明路线，实际上是在批判周。中共有许多文件中在人名上打了XX，指的就是'伍豪'或'恩来'。周和毛都看到中国的斗争要靠武装斗争，共产国际最早培养的军事领导人就是周，他是中共最早的军事部长或军委主席，他最早整的对象也是毛，因为毛在农村有实力，周曾派陈毅去整顿毛的第四军。在毛与周的斗争中国民党的两次剿共间接地帮助了毛。一次是长征中把红四方面军，西路军搞垮了，排除了张国焘这个最大的实力派对毛的权力的挑战；另一次是皖南事变，把新四军搞垮了，而新四军基本上是周的实力基地。皖南事变之后，毛就认为时机已到，然后就是延安整风，一直到中共七大，毛的权力地位才完全确立。周后来自己也说过，他是在延安整风后才真正高举毛思想的大旗的。张国焘在自己的回忆文章中披露，他离开延安前周曾劝他不要离开，周对张说：'老毛确实胡来，但是我们只有在党内，才能使他不胡来，否则，我们都跑了，他不是更胡来了吗？"
"说得有意思，您和张国焘的关系怎样？"我接着问道。
"我与张国焘是后来在香港真正认识的。在陕北见面是在一九三七年底，梁漱溟访问延安时由张国焘主持的欢迎会上。此外，我还听过张国焘的课。张国焘的吃亏的地方是他的江西土生派话太重，听不懂。他对政治经济学很有研究，听课时听得出来。他是北大的学生，有书生味道。张闻天也是书生味道很重的人。"
离开中共，另择第三条道路
"您与周恩来的工作关系到什么时候结束的？"我追问道。
"是在皖南事变以后，周恩来离开了重庆。皖南事变后，中共组织上就派我到浙江西部，那个时候很苦，是单面联系，就是组织上需要的时候可以找我，但是我不可以找组织，也找不到组织。我守的这个据点，一边是日本军队，一边是国民党军队，一边是共产党的游击队，而且，共产党在浙江还有两套领导班子，相互之间摩擦的很厉害。就是说，我随时可能死但不知道死在谁的手里，整天处在非常恐惧的状态之中。我受不了了，就做了逃兵。后来中共的文件中说我犯了错误被开除出党，其实我没有那么光荣，我是逃走的，我又逃到了重庆，遇到了民盟的章伯钧。"
"您觉得章伯钧怎么样？"
"我很喜欢章伯钧，这个人不错，很爽快，我相信，当时的民主同盟中也有不少人怀有远大的理想，他们中间有一些人的遭遇和想法与我相同，想在国民党和共产党之外寻找中国的出路。章伯钧曾对我说过，中国搞政治的人都是流氓，蒋介石是城市流氓，毛泽东是农村的流氓。章伯钧和邓初民介绍我加入民盟，后来我担任了民盟的青年部长，负责青年工作。因为我们的青年工作有起色，把许多小的组织并成大的组织，这时中共负责青年工作的刘光与我谈判，要我们停止青年组织的联合工作，我没有理睬他，结果中共又散布谣言，说司马璐是国民党的特务。
"我退出了民盟，当时我曾跟一部分同时退出民盟的朋友商量过，怎样组织一个真正独立的民主政党。第二年，即一九四四年，我们就独立组织了'中国人民党'，发行机关刊物《人民周报》。这个党的群众基础就是一些江湖弟兄，包括四川帮会袍哥的领袖，他们讲义气，尊重知识分子。一九四八年，我和一些朋友又在上海组织了'和平民主同盟'，呼吁国共双方停止内战，实行民主和平，虽然我们立场独立，但是两面不讨好。一九五零年，我离开大陆，来到香港求发展。在上海，潘汉年还派人把我叫去，他问我在做什么，我说在做生意。他不相信，他劝我早点回到'大家庭'来，否则迟早要被反革命利用。他是一片好心，可是我怎么敢回到这个'大家庭'来呢？"
访问苏联，想见王明未成
"您在香港怎么会到苏联去访问的呢？"我们换了一个话题。
"说来话长。那是因为我在香港非常活跃，办杂志，搞出版社。一九六四年，我出了一本书，名叫《和平演变论》，主张两个世界的相互和平演变以及社会主义国家内部的和平演变。当时的西德领事馆把它翻译成了德文，结果西德的外交部长勃兰特(后来的总理)看了很感兴趣，我当时主张用和平的方法解决中国问题，而在勃兰特的构想中也是用和平的方法解决东西德的问题。于是勃兰特就邀请我访问西德。我在访问西德以后，顺便到了东德，匈牙利、南斯拉夫，这是一九六六年的事情。
"回来后，我就收到了苏联的信。因为我在香港主办的《展望》杂志上对中共批评的'修正主义'的苏联和东欧作过一些客观的介绍，就引起了苏联方面的兴趣，他们的对外文化机构来信邀请我参加十月革命五十周年纪念活动，这是在一九六七年。当时接到这信，觉得有点害怕。因为他们还是共产党嘛，与共产党打交道我还是怕。我就回了一封信，向他们表示感谢，说我很忙，推辞了。苏联方面很耐心，第二年又来信，说今年应该有空了吧，去年的邀请继续有效。我再回信，说正当我在考虑访问的事情时，不幸发生了捷克事件，我已经公开发表抗议苏联入侵捷克的声明。我在信里还把声明寄给了他们。不久他们又回一信，说的很妙。说，'正因为你生活在一个殖民地统治的香港，所以更容易受帝国主义的宣传，也正因为如此，我们更希望你自己亲身到我们这里作一个直接的了解。'
"一九六九年的十月，我访问了苏联。按照苏方的安排，我访问了莫斯科、列宁格勒、伏尔加格勒和塔什干。有一次我提出，要增加一项访问内容，想看一看王明。苏方问我为什么要见王明。我说我们早在延安时就认识，而且听说他要组织一个新的共产党，我对此很感兴趣。苏联接待人员答应把我的愿望转达给王明，但又几次推说王明身体不舒服，没让我们见面。后来那个人索性对我说：'你对王明重新组织共产党感兴趣，为什么你自己不搞？'我说我没有这个力量。你猜他讲了一句什么话？他说：'我们要你有力量你就有力量。'"
"您记得说这个话的人是什么身分？"我继续问。
"它公开的身分是苏联新闻社的社长，苏联有两个大的新闻社，一个是塔斯社，另一个就是苏联新闻社。这位社长还对我说，'你那时的脱党不是你的责任，而是毛派的责任。'他们对我的历史好象还比较了解。他们还问我为什么不参加苏联共产党，我说我现在是一个自由主义者。"
"我看到有的材料说您两次访问苏联，还有一次是什么时候？"
"我访问苏联只有一次，说我两次三次是共产党造的谣，是中共控制的香港左派报纸放出来的消息，说我又一次访问苏联。他们想以此引起香港英国当局的怀疑，因为英国当局非常害怕苏联势力的进入，而且苏联确实也想在香港找人为他们作事。中共这一手很刁，害得我把苏方的邀请信以及我访苏的材料全部毁掉。这很可惜，如果保留到现在给你看看，那是很有意思的。"
明码实价，中共出钱买"党史"
"中共有关方面后来出版了您的党史著作，这是怎么一回事？"我很想了解这件事。
"根据我对中共党史的研究，其中有许多虚假、伪造的东西。文化革命中，大陆又毁掉了很多党史资料。文革后期，中共当局设法从国外、党外'引进'党史资料。他们也派人与我联络，向我收买党史资料，其中包括我所编著的《中共党史暨文献选粹》十二大册。我当然是明码实价。中共都是经由中国银行付款。'四人帮'垮台后，中国银行一度不认'四人帮'时期向我买书的账，我就在《展望》杂志上写文章向华国锋讨债，不久他们也把欠账给清了。
"几十年间，我保存了不少中共的原始资料，也通过自己的研究、查证纠正了不少原先党史史实上的错误。我最早研究的是中共早期领导人瞿秋白，一九六二年，我出版了《瞿秋白传》，肯定了他。中共原先对瞿秋白的评价一直有争议，后来也为他彻底平反了。又如，原来大陆一致公认在中国最早介绍社会主义的出版物是在一九零五年，一九四八年华北大学的《中国近代史》教科书也这样说。后来，我找到了在一九零二年(即清朝光绪二十六年)出版的一套木刻版的三本书。这一套书我从旧书店买来才五毛港币，后来它的拷贝件一份就卖一百港元。文革期间，中共打倒刘少奇，我就编了一本《刘少奇语录》，这本语录的外文版权就卖了不少钱。"
"您是早期的中共党员，又是老资格的中共党史研究学者，这双重身份使得您对中国共产党的本质可以有一种比较公正和切实的看法，您能不能简略地谈一谈？"这是我提的最后一个问题。
"我觉得，在早期的共产党人中确实有一批真正的理想主义者，他们是值得尊敬的。共产主义作为一种学说，可以研究，但是，共产党这个组织，却是一种邪教，一种巫教式的邪教。这种邪教把领袖作为神，它的信徒在被领袖整死的时候，还要求平反，要求恢复党籍-自己的邪教身份。政教合一，使得这个邪教造成的灾难变成了全国性的。
"五十五年前，'青梅竹马'时代的我与戈扬—那时她叫树佩华，作为小同乡一起参加了左派读书会，五十五年以后，斑斑白发的我们，带着共产党对自己的整肃和迫害的经历重逢于美国纽约。回想当年，我们加入共产党时，做的其实是自由、民主、平等、人权之梦，今天，我们仍然在做着这个不倦的梦。"
在深深的感慨中，司马璐先生结束了与我的谈话，我向他表示衷心的谢意。
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