“美国政府对华政策方面，过去一直犯了错误。我们这届政府，也就是川普（特朗普）政府，在一定程度上更改了这一点，也一定程度上是成功的。”
余茂春说：“因为我们对中共本质的理解是完全不一样的，正如蓬佩奥国务卿所说，中国共产党和中国人民是两回事，中国共产党和中国这个国家是两回事，这是完全不一样的概念。所以能分清这一点，也非常非常重要。我觉得现在全世界也开始注意这点了，越来越多的国家在制定对华政策时也开始以这个观点为中心。”
中共可以说是人类历史上最具蛊惑力、最独断专行，大有列宁主义色彩的政党之一。这是因为它的意识形态，但通常我们不会这样去看待它。我们如何理解过去40年来中国取得的卓越的经济成长呢？中国经济成长并不是因为中共，即便没有中共，他们也能取得这样的成绩。
余茂春是蓬佩奥担任美国国务卿时，资深对华政策幕僚。他说，中共其实是一个寄生虫似的系统，它在剥削开拓进取的中国人民创造的财富。他们想要取代以美国为首的国际秩序，换他们那种独裁式的统治模式。但是今天很多人对中共仍抱有幻想，但他们内部把美国视作首要对手，这一点从来没有改变过。因为我们对中国人民产生的影响是非常大的。
余茂春出生在中国，是在文化大革命时期长大的，这十年发生了许多巨变，还有很多暴力行为，造成数百万人的死亡。1985年他作为交换学生来到美国，之后，26年来，一直是美国海军学院的教授，然后担任国务院的一个职位，现在他是哈德逊学院的资深学者。他是以个人身份接受采访的。
这是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：我是主持人杨杰凯。如您所知，YouTube现在不允许我们刊登广告，因此请您注册我们的邮寄名单，这样可以收到我们最新的节目。
余茂春先生，谢谢您来到《美国思想领袖》节目。
余茂春：谢谢，这是我的荣幸。
杨杰凯：余先生，您是蓬佩奥国务卿的一位对华资深幕僚，据我所知，所有跟中共有关的政策，您都发挥了重要作用，今天我们要聊很多对华政策相关的话题。
中国有丰富历史文化 中共是残暴独裁政权
首先我想问，您对中国哪一方面的认识吸引了蓬佩奥国务卿的注意力呢？您可否归纳性地简单讲一讲呢？
余茂春：基本上，中国在西方眼里有两种形象，一是中国有万里长城，他丰富的历史，了不起的中国人民，大熊猫啊，中国美食等文化的概念，这非常重要。这也是中共希望世界看到和了解到的。
但另一方面，中共是一个马列主义这样一个政体所统治的，它绝对具有独裁倾向。这个体制禁止个人的独立化、个人的自由，它把人们的思想整齐划一。这个系统具有残暴的独裁特征，具有列宁主义特色，用他们的话说是无产阶级独裁。中国这个国家它是具有压制性特征的，特别最近几十年来，由于中共有高科技支持，助长了他们进一步控制人民，监督它的人民，管控这个国家。所以中国的这两方面的特点有时候让人搞不清楚。
希望中国变得更好的这些人呢，他们只看到中国前面的这个形象，觉得其主要形象，传统文化，人民很善良等。但是作为政策幕僚，我们必须两个形象都需要了解。所以我觉得美国政府对华政策方面，过去一直犯了错误的。我们这届政府，也就是川普政府，在一定程度上更改了这一点，也一定程度上是成功。
杨杰凯：我在想的是，中国有传统文化的层面，有其美食啊等，当然他也有马列主义这个层面，但是还有一个整体的概念就是中国现在变得像一个资本主义国家了，对吧？
就是人们现在可以生活得更好，数百万人摆脱了贫困，财富啊，现在都有这样的一个整体印象，这和您刚才说的有什么样的关联呢？
中国人民渴望自由经济 中共是寄生虫
余茂春：好的，我再重申一下，我们要分清中国共产党和中国人民之间的差别。
现在社会当中，我们很大程度的依赖两个重要观念，其中一个是自由企业制度。我觉得这个体现的是人的本性。而资本主义本身不需要借助复杂的理念、假设或者经济学的东西去理解它，资本主义是一种人类自然而然，通过自己的开拓精神，为自己的利益去实现目标，这不一定是坏事，它可以管制状态下的自我追求，其实美国体系就是以它为启蒙运动，也是基于自由市场的理念。它由市场无形的手来控制，激励人们超越自己，做得更好。
另外一个就是自由市场精神、自由开拓精神，如果要存在，它必须与个人自由是相辅相成的。自由很重要，因为没有自由，什么都不会发生，你要想有自由市场体制，你就必须要有自由。那么自由包括很多东西，最重要的也是最显而易见的，就是言论的自由，要有表达的自由，政府要给予人民许可。
您刚才指的就是中国现在的这种资本主义社会其实体现了中国人民日常生活的一个状态，他们的本性，他们自由进取的这样一个精神，同时他们也是热爱自由的这样一群人。
但是另一方面中共是跟这一切相抵触的，所以中国这个体制为什么整体而言，它仍然是计划经济，当然一定程度上有一些自由经济，但是中共基本上是一个寄生虫似的一个存在，它是寄生在中国人民的这种自由经济之上来吸血的。
显而易见，中共是热爱自由的中国人民的敌人，所以他们每年花越来越多的钱用来镇压，内部维稳、监督，资金甚至超过它的国防预算，一年比一年多。中国的国防预算在世界排第二，没有人可以否认中国经济现在是世界第二，中国经济的成长是巨大的，但是中国经济的增长几乎百分之百要感谢它的私营机制。
换句话说，中国经济的增长并不是因为中共，即便在中共存在之下，中国经济仍然有这么好的成绩，所以我们看到现在中国有这么巨大的地震式的对抗，一方面是热爱自由的、有自由进取资本主义精神的中国人民，另一方面就是中国共产党。
有人说中国共产党可以代表14亿中国人民，这种说法非常荒谬，中共也知道，所以蓬佩奥说中国人民和中共是两回事。这种说法吓坏了中共，他们特别在乎这一点，因为他们这个虚伪的外表其实非常荒谬，他们自己也知道，这会导致他们最后的崩溃。
中共掌控马云的商场兴衰
比方说举个例子，一个非常成功的中国商人马云，最近他也受到了中共的一些制约，这件事本身是可以聊聊的。他必须要在这个体制内去做生意，不是说他想做什么，就能做什么。
杨杰凯：您可以说明一下，这是一个非常好的例子。
余茂春：可以。马云之所以是马云，恰恰因为中共政府的允许，他最终成为马云。最开始阿里巴巴在中国和雅虎合作，后来，阿里巴巴从雅虎、亚马逊这些国外公司那里获取了他们的技术、他们的运作模式。
然后中共用各种各样限制性管制方式把这些外国公司从中国踢出去，这样马云就变成了马云，所以可以说这是一个受到国家保护的、垄断的行为。
它不是直接垄断是一种间接的垄断，来保护像马云这样一个非常有进取精神又很聪明的人，马云也利用了国家对他的这种保护，成为了后来的马云。
但是很讽刺的是，一旦你变得过大，一旦你变成了威胁，那你就不得不消失。所以一旦它进入中共的这种资金体系、金融领域、支付系统，它就必须消失。因为这个必须由中共来垄断，这是我认为的一个原因。
换句话说，中国这个经济呢，它是一个非常奇怪的一种混合式状态，就是中共它要控制主要的经济运作，它可以允许私营领域存在，但是只能够达到一定的程度，有一定限制，只能够以中共的利益为核心。
一旦人们这种自由企业精神使经济发展超出中共的控制的时候，中共将不再容忍你继续存在。所以我觉得在中国最高危的职业之一就是亿万富翁。因为你影响力太大了，共产党才是排在第一位的，所以这不是自由市场经济，允许一个不是市场经济的体制融入国际贸易自由市场，这非常地疯狂。因此中共加入世贸是非常非常讽刺的。
中共为何壮大？利用了国际自由市场经济(利用了美国，是美国养虎为患的结果）
西方没有任何主要机构、主要国际金融机构、主要国家承认中国的经济是自由市场经济，我们应该记得这点，可它却能够充分地融入国际系统。没错，所以从根本上这是不公平的，这也是一个非常主要的原因。为什么中共可以壮大？因为它利用了国际自由市场经济，给它带来的好处和利益。
杨杰凯：余先生，您什么时候意识到美国的对华政策从根本上是有缺陷的呢？哪一点特别突出，让您意识到的呢？
余茂春：我很难说有这么一个时刻，我觉得是一个持续渐进的过程。我觉得“六四”可能是我思想上的一个转折点了。当“六四”发生时，不止我一个人在反思对华政策的问题，当时整个西方世界对中共蔑视生命的那种残暴和麻木不仁感到非常震惊。
因为我个人的一些经历，我那时候甚至是这样一种心态，谁叫你们不听我言，这是我早就预料到的事情。我那时候希望发生这么残暴的事，这可以唤醒大家，从根本上改变对华政策方针，但是显然之后没有发生。
我们今天仍然对中共存在幻想，这种19世纪非常过时的传教士的情怀，就好像因为中国政府和中国人民有这种千年的历史负重，我有义务和责任把不幸的中国人，从前工业革命时代带到现在的摩登世界，让他们成为一个负责的国家，我没有这样的情怀。对我来说，这完全不靠谱，就像我刚才说的，中国人民和中共之间有根本性差异。
西方存有幻想 中共其实是一个共产国家
中国人民是热爱自由，而中共是非常残暴的马列主义存在。西方一直以来就低估了中共其实仍然是一个共产国家。
我们放眼看一看世界上的这些共产主义政权，像前苏联、越南、北朝鲜、古巴和老挝，我觉得中共是在意识形态方面，最具鼓惑力最狠毒的带有列宁主义色彩的政党，但是我们却很少从这个角度去思考。
我们总觉得中国是一个承载着5000年历史压力、历史负担的一个国家，然后遇到了像邓小平、赵紫阳这样的改革者，我们从来没想到他首先是奉行西方激进意识的一群独断专行的领导人，看他们国内的政策，他们国际外交政策，他们制定的每一个政策基本上都是这样的意识形态作为推动力的，但是我们却不从这个角度去看。
我觉得这是美国外交政策一个根本不足之处。
杨杰凯：您这样形容很有趣，这么多年，我也在观察事情的发展，这让我想到有一本非常有名的书叫《超限战》，它是由两个解放军军官写的，其中很成功的一点就是资讯战争，对资讯信息战争的控制，由外交人员提出要求，中方期待美国做出特定的回应。您刚才的说法让我想到这一点。
直到川普政府 才清晰划分中国人民和中共
余茂春：我们对于中国人民取得成功一直是保持最良好的祝福和祝愿。中国、中国人民、中共，在美国之前没有区分的，直到川普政府。在这个概念上，我们非常清晰地划分。
我觉得有一个有趣的二分法，我们一直对中国人民取得成功保持良好的祝福，而中共统治下的中国，却从来没有把美国当做真正的朋友，中共一直认为美国是所谓的反华势力的主导者，美国一直想要压制中国的社会主义大试验。
所以他们在制定战略时，这种迫害妄想症非常严重，跟美国相关的所有政策的制定都带有这种特点，不管贸易上的谈判，美国科技领域还是美国的军事领域。而这种互动对他们来说，都是对抗的一部分，都是如何能够战胜美国的这种霸权主义，所以中共内部，把美国认定为最终的敌人和对手，他们从来没有放松过这一点。
如果我们看看中国现在的这个“一带一路”倡议，他们这种贸易做法，这是一种列宁主义式的做法，是一种高度警惕式的做法。作为政策幕僚，在听中国领导人他们讲相互尊重的话的时候，你要听他们讲的其它讲话，直接的讲话，这在中国很容易听到，有时候我都很震惊。
而美国的新闻媒体它在美国的国情和舆论框架下，它就看不到这些另外的讲话，比如说习近平做一些比较有敌意的好战的讲话时，他会说“比方说社会主义要取得胜利，比如说中国在共产党领导下，要重返辉煌地位”等等，我们都以为他是在开玩笑。我不认为这是他的一个自然状态，这是他的本质。
川普政府不希望创造一个虚假的中共形象，我们要真实地看待它，而不是我们的幻想。
美外交政策长期盲目乐观 中共在打美国牌（中共一直在利用美国）
杨杰凯：我想澄清一点，就是川普政府之前，您的意思就是美国的外交政策基本上是用玫瑰色的眼镜或者说是盲目乐观的情绪看待中国和中共的，是吗？
余茂春：是的。不管是不是有意的，我觉得就是这样。
美国的外交体系是一个巨大的官僚机器，仅仅是维系这个官僚体系就要耗费巨大的精力，所以我们对华外交政策一直以来，大部分精力都花费在如何维系一套顺利的可操作的两国关系上，而没有注意到怎样做才是正确的。这是我们对华外交方面的不足之处，我们从来不去分析研究我们的政策，它的缺失之处在哪里，我们外交运作精力花在如何维系这样一个两国关系上，可是这个两国关系基于一个有缺陷的框架上的。
川普政府所做的就是要改变这个框架本身，强调怎么做才是正确的，所以我觉得这可以说明川普政府为什么取得那么大成功的一个主要原因，当然我们不是每一件事做得都对，但是方向是对的。这是川普对华政策的一个主要方面。
第二个特别重要的我们的不足之处是不管是哪一个总统，每一个总统都有他的首要处理事务，对美国来说，中国一直是很重要，但不是排在第一位的。
我们一般会利用打中国牌这个外交政策去达到一些短期外交目的，也就是说中国从来不是美国外交政策的最终目标，中国是一个渠道，通过这个渠道达到其它的一些战略目标，比如说打败苏联，比如说离开越南或者解决北韩的核问题等等。
中共也知道这一点，它利用了这一点来控制我们。我们以为我们在打中国牌，其实中共在打美国牌，打得比我们高明得多，比我们成功得多。
三大因素 中共是首要外交挑战
杨杰凯：中国不再是一个渠道，中共本身已经变成了我们最终的一个外交领域的目标，这非常有趣。我们知道，目前拜登政权的国家安全理事会每个部门，他们都有一些对华相关的活动，他们的对华政策可能是延续了川普政府的做法。我的问题是在外交政策方面有很多巨大挑战，比如伊朗问题、北朝鲜问题，甚至俄罗斯问题，您为什么认为中共问题是排在第一位的，和其它问题要单独区分开来对待呢？
余茂春：我们可以从三个领域来看待，第一是意图，第二是实力，第三是机会。我们先来说意图，过去尼克松时代，我们当时只在乎政治权益，我们只在乎双边关系。
1.中共意图：用独裁替代以美国为首的国际秩序
维系美国和中国之间的关系，所以我们很少讲一个国家的意图，一个对手的意图的。中国共产党不会以和平的方式、绅士的方式与你竞争的，他们想要替代以美国为首的国际秩序，换取他们自己的这种独裁治理模式。许多人以为它可能只限于中国境内，但是他们现在往国际往全球领域扩张，这个挑战不仅是针对美国，是针对全世界的。
从川普政府一开始，我们就相信中共的威胁不仅针对美国，是针对整个热爱自由的自由世界，我们尝试把所有我们的盟友集中到一起来，以多边的方式去对抗。
蓬佩奥国务卿花了大量时间，构建这种全球的意识，全球对抗中共挑战的联盟，我们许多朋友和盟友之前不这样看待中共，当时他们说我们搞单边主义，但是其实搞单边主义的是他们，因为他们一直不想结盟，一直到去年他们才终于转变过来，他们认识到中共构成了国际威胁，特别是新冠疫情开始以来，很多国家，我们的朋友和盟友现在是站在我们这一边的。我觉得这是很重要的一部分。
杨杰凯：这是您说的意图这一部分。
余茂春：我们知道中共是不会摆出友善姿态的，他们一直把美国当成是首要对手，顺便说一下，一个最主要原因他不光是因为马列主义理论让他们这样，美国的民主和美国国家管理模式对中国人民有很大的影响，非常吸引人，这让中共非常害怕，这也是中共为什么竭尽一切力量抹黑美国体制、抹黑美国民主，而新冠疫情给了他们这样的机会。
这个国家有很多不足之处，比如种族问题、男女平等问题等，但是中共没有资格来批评美国的种族歧视问题的，因为中共是全世界最种族歧视的政体，它会把整个种族群体比如说维吾尔人是一群被蔑视者，还采取行动去对抗他们，限制数以百万人的自由，把他们关起来，可是恰是这样一个国家，在弗洛伊德被杀后，指责美国是一个种族主义国家，所以这种虚伪的程度，不能再让人作呕了。
2.中共增强实力：靠强制技术转让、商业间谍等行为
第二是它的实力。由于我们过去在对华政策方面的失败，中共利用了这一点，就是国家自由、全球自由企业精神这一点，变得非常强大和富有，它的许多做法其实都是具有掠夺性的，比方说这个强制技术转让、商业间谍活动，还有其它让中共变得更富有杀伤力的因素。
最重要的是勤劳的中国人民，他们为中国富裕做出的贡献。但是中国的这个劳工阶层啊，实际上他一定程度上被疏离的，他们创造了这些财富，而这些财富却进入到中共的口袋，最终他们有很多痛苦，比方说中国恶劣的劳工条件，工会的权利基本上在中国是不存在的，工作的环境相当恶劣，所以这也是一方面。有了这么多对中共有利的条件，所以中共可以从中获利，使他们变得非常的富有，科技上他们比以前变得更强大更先进，所以跟三十年前比，就是跟“六四”那个时候比，中共现在实力是强多了。
这样的科技实力，这样的经济实力，他们建立了一个相当强大的军队等等，他们建立了很多非常至关重要的武器平台，在太空、在网络、在海洋海底，所以他们现在的实力对我们构成的威胁比以前要大得多，所以我们必须要更加认真地去面对中共。
他们比俄国的实力要强得多，俄国只在一个方面强过中国，可能是他的核武库。美国和俄国之间要打核武战争，概率很小，因为双方之间不存在威慑力的问题，也就是说俄国和美国不是势均力敌的情况。而中国的经济，跟俄国相比可以说是俄国的七到八倍，中国在国防上的预算是俄国的两倍左右，这个实力我们必须要认真面对。中共和俄国有一点很不一样，这跟我的第三点有关，就是它对美国构成一个国家安全威胁。
3.中共利用机会：融入到西方体制当中
第三点是机会，冷战时期是美国对抗前苏联，每个国家有自己的阵营，有他自己的联盟，但是他们在经济层面、军事层面甚至社会层面，两方都是基本上分开的，几乎没有互动。
中共不一样的，跟苏联相比，中共能享受到很多机会，能让自己变得更富有更强大，因为中共是融入国际体系的，但是同时它又是在中共这个政权控制下，他们有更多的机会去利用、去剥削。因此对付中共就要难得多，因为他们是融入到我们体系当中的。
他们的科技是能够融入到我们这个体制当中，融入到全球体制当中，它是这个贸易体制的会员，它也是科技体制的一个成员。比方说中共可以把它垄断的这个微信APP送入到美国境内，攫取巨量的资讯，对人们进行监控，所以我们现在还没有办法对付这个问题，主要是法律上的原因。
所以中共对我们构成的威胁比任何其他人都要严峻得多，因此我刚才说这三点，它的意图、它的实力和它有这样的机会。中共这个政权对美国的安全构成首要的挑战。我们从一开始，从2017年12月川普政府刚刚上台，白宫就公布了这样的国家安全战略，并清楚阐明我们必须要专注于对我们构成威胁的方方面面，而其中排在首要的就是中共。
中共不会和平竞争 而是你死我活地对抗国际资本主义
杨杰凯：您刚才提到中共基本上是寄生于中国和中国人民，而它又融入到国际体系当中，这是不是等于中共其实也寄生于整个世界呢？
余茂春：您可以从理论上这样讲，我觉得整个世界，现在已经达成了一个结论，就是这个现状必须改变。当然我们愿意相信这两套体制可以和平地一起竞争，但是这是不可能的，因为中共一直要对抗国际资本主义，这是一个你死我活的对抗，这是他们的观点，他们不会和平地和我们去竞争的。当年赫鲁晓夫跟艾森豪威尔总统说让我们和平地竞争，他是在骗人，因为苏联的整套体制是没有办法允许帝国主义存在的，他们需要去消灭、毁掉国际资本主义。
中共可以说沿袭了这点，但它的做法更加高明和隐晦，是我们允许中共融入到我们这个国际秩序里，所以我觉得现在全世界是要醒过来了。
杨杰凯：您刚才说的，中共已经制服了美国对华政策精英阶层的大部分人？
余茂春：是这样的。
杨杰凯：您说制服这是什么意思呢？
余茂春：我的意思是中共可以借助他们的这个影响，控制外界接触中国，接触中国的领导层。而且中共可以借助他们的金钱来影响，让你不得不依赖北京当局。所以美国许多人从美国政府离任后，他不得不有求于中共的精英阶层，他才能够接触到中国的事务，这就营造出非常不健康的，很危险的，永久性的替中共说话的游说团体。
美国政府有很多人担任过高官，退休离任后，他们基本上是做这个顾问咨询的工作。他们不光是给公司做顾问咨询，他们也为中共政府做顾问做咨询，因为你可以雇用他们嘛，这个自由市场企业精神就是这样的，这个很讽刺，他们有意无意地就变成替北京说话的人，他们会对我们的外交政策施加非常大的影响，特别是我们的对华政策，所以这个对我们是极端危险的。
我觉得川普政府他取得的主要成就之一，就是制定对华政策时，尽可能减少替中共游说的团体对我们造成的不良影响，这一点我非常了解，因为自始至终我都参与其中。
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