秦晖，50后，一位博闻强识、精耕细作、问题意识强烈的历史学者；
刘仲敬，70后，一位"通古今中西，有难得的大见识"（许纪霖语）的"学界奇人"。
秦晖、刘仲敬，他们二位坐到一起，两把软椅，两杯清茶，上下千年，古今中西，会发生怎样的化学反应？会碰撞出怎样智慧的火花？
当秦晖遇上刘仲敬，你所想的，都会发生。
秦晖：日俄对中国的近代化起了灾难性作用
秦晖：按照我的解释体系，日本和俄国对中国近代化所起的灾难性作用其实还不在于他们侵略了中国，夺取了中国多少土地，而是在于他们把西方的两种资源都给扭曲了。
俄国把社会主义给扭曲了，日本把自由主义给扭曲了，我们的自由主义是从日本来的。儒家都没有什么自由、个性的概念，但是当他们一开始接触西方的时候，看到的就是共和民主、天下为公，皇帝不能专制，国家是天下人的国家。
他们一开始接受的都是这个东西，是针对大共同体的东西，但是没有针对小共同体的东西，因为儒家本来就是小共同体，它也没有讲个体本位的。如果你一开始就讲个性解放，儒家是反对的，你一开始就出现巴金写的《家》、《春》、《秋》，那不是挖儒家的老根吗？儒家怎么会接受呢？在儒家看来，所谓"天下人的国家"其实是男性父家长的国家。
由于有这个因素，当时中国对那套东西接受得很多。后来中国败于日本，日本学习西方又很成功，中国很多人跑到日本，那个时候跑到日本去的人比跑到英美去的多得多，成本也低，而且跑到日本也容易适应，因为那里有汉字。所以，中国汲取的很多学问是从日本传来，包括西学也是从那里传来的，于是就从日本接受了自由、个性、反爹反妈。
日本的自由主义是中国自由主义之祖，但是日本自由主义有一个非常突出的特点就是以福泽谕吉的学说为代表，它的自由主义就是针对小共同体的，就是强调人要摆脱藩主、摆脱领主、摆脱小共同体，然后大家都去效忠天皇。福泽谕吉是个忠君主义者，是个中央集权主义者，讲得简单一点是个秦制的爱好者，但同时他又是自由个性理论的创立者。在中国，章太炎就是这一套的代表。
章太炎是在中国强调个性解放的第一人，强调独与群的关系、强调大独、强调"团体为幻、个人为真"，强调个人主义，鲁迅就是他的嫡传弟子，然后就成长起五四的那一大帮主张个性解放的人，可是他们的个性解放和福泽谕吉一样都是针对小共同体的个性解放，都是要反爹反妈，反爹反妈是为了救国。你摆脱了爹妈就变成国家的奴隶了，都变成这个样子。
所以从某种意义上讲，中国其实经历了一个错位，假如没有甲午、没有戊戌这些事，假如就是儒家的士大夫认为秦制不好，那么我们就把秦制搞掉，搞一个三代之治，就算这个三代之治肯定也不是现代的，可能就是那些家族长老的三代之治，那也不错。
接下来我们可以利用宪政国家的权力保护人权，逐渐扩大民主的范围，但是后来我们国家没有走向这条路，你不能说从逻辑上不存在这条路，理论上完全可以这样。
所以我就讲，毛泽东说"十月革命一声炮响给我们送来了马克思主义"，其实它送来的是斯大林主义，是送来了社会主义表皮下的集权主义，某种意义上讲明治维新也是一样，明治维新一声炮响给我们送来了自由主义表皮下的军国主义，它其实是送来了一种针对小共同体的那种自由主义，导致了西学和儒学的对立，导致了五四时代的那种国家主义和伪个人主义的结合。
这种伪个人主义只针对小共同体，不针对大共同体。个人主义变成这个样子，我觉得很多东西是阴差阳错，如果你真的要讲路径依赖，很大程度上路径依赖也有偶然的成分，就是阴差阳错。
从逻辑上来讲，共和制在中国倒是有根的，共和是有可能搞成的。只不过搞成的共和有可能是贵族共和，或者说家长制共和，甚至就像罗马早期的那种以family为单位的共和，但是这就开拓了另一条路，有了另外一种可能性。
······
刘仲敬：清末民初是历史选择的一个节点刘仲敬：说到日本的自由主义和国家主义，我就联想到西班牙也有类似的现象，他们的口号叫着通过集权实现自由。
他们的意思跟日本不同，因为他们的模仿对象是法国的雅各宾党，他们希望的路线是通过建立中央集权的官僚体制，用这个官僚体制，一面摧毁西班牙国内的教会和君主势力，一方面打倒巴斯克那些分裂主义倾向，建立一个像法国一样紧密的中央集权的国家，用这个中央集权的国家来开放司法，来推动自由主义。
······
我觉得这种想法之所以会产生，可能恰好就是因为在它产生以前，中央集权制度已经取得了太多的成果，比如它在粉碎原有的小共同体上已经取得了太多的成果，每次取得的成果都是在短期看来有利的，因此强化了以后采取类似措施的一种强烈冲动，以至于大家看到短期的利益却看不到长期以后这条道路有偏离原有目的的可能性。
我觉得日本这种情况应该跟这个有相似之处。
一个路径能不能走得通，往往就是因为它选择的节点，像清末民初就是一个选择的节点。刚刚离开这个节点，当时你选择的机会是比较多的，就好像你刚刚大学毕业的时候你找什么工作都很容易，但是你如果连续工作十几年以后找什么工作都很难，这就是路径依赖的节点关系。
决定你有没有往这条路上走的一个重要因素，就是越过节点初期的持续不断的小激励是不是足够大。人类本身的生物学特征就决定了他对短期利益敏感而对长期利益不敏感，这就是为什么戒烟戒酒非常难，哪怕你理性地知道这条路从长期来讲对自己有害。
我强调的路径依赖就是这个意思，路径依赖是跟节点放在一起的概念，节点处的选择成本低，节点过后距离很远了，选择成本就急剧增加了。
我觉得中国近代的路径依赖跟这点也很有关系。
秦晖：历史有节点，但不止一个
秦晖：对，这个毫无疑问，你刚才讲的我完全理解，五四等，我们的父母都卷入了这个事，这就是和日本的侵略有关，就是和甲午这些有关，如果没有这些东西的刺激就不见得。
按照我的说法，戊戌以后有一个很大的变化，戊戌以前是西儒融会、法道互补，戊戌以后就不是了，戊戌以后就变成军国主义和伪个人主义的一种结合了，最后就由"儒表法里"变成"马表法里"了。现在有些人又想回到"儒表法里"去，这个我们不去讲它。
你刚才讲的一个概念很重要：节点。所谓节点就是偶然性开始发挥作用的时候，但是我跟你看法不同的一点就是我认为节点不是一次，以前有节点，以后可能还会有节点，这个节点不是宿命，不是说我一旦迈过节点了，就只能掉到一个万劫不复的坑里去了。这个偶然性是不均匀分布的。
所以我觉得节点当然还会有，不过另外一种节点也是可能有的，我现在一直觉得天下大势挺危险的，有点像两次世界大战之间，很多宪政民主国家都出现了类似于两次世界大战之间的那种状况。
刘仲敬：个人的威权主义回潮。
秦晖：你看凡尔赛体系以后欧洲产生的国家都是民主国家，但是在两次世界大战之间除了捷克以外，后来不是变成左派专制就是变成右派专制了，后来都回潮了，这和1929年的危机有很大关系，和魏玛式的转型困境也有很大关系。
现在有很多国家的情况类似，从理论上讲也有可能产生一个坏的节点，使这个世界重新野蛮化。
你刚才已经讲了人类是短视的，人类的毛病多了，不仅短视，还有更邪恶的东西。人类向坏走的可能性随时随地都存在，所以也有可能出现坏节点，因此，我的主张就是节点这个东西我们也不必把它看得太重，节点也不见得就是好的节点，也有坏的节点，而且节点也不只是一次。
秦晖：历史是非决定论的，所以我们的努力才有价值秦晖：我不止一次讲过，我的历史观就是：历史是非决定论的，而且我们的努力之所以有价值就是因为它是非决定的。
如果它是决定的，我们努力还有什么价值呢？如果路径依赖肯定会把我们导向地狱，我们何必去努力呢？如果路径依赖肯定会把我们导向天堂，我们就睡觉等待那一天到来就是了。
所以你讲的节点很重要，我认为我们现在就在一个节点上，而且我觉得不仅中国，全世界都在一个节点上，因为现在宪政民主制度的确在当下面临着一个全世界以往宪政历史两三百年都没有碰到的一个考验，或者说是一个困境。讲得简单一点就是宪政国家和集权国家开始共同玩经济全球化，这个事情会产生一系列的不可预知的后果，我不知道它将来会怎么样。
也就是说，如果你从悲观的角度去讲，不仅中国没有前途，西方都可能会堕入万丈深渊，但是如果你从乐观的角度去讲，不仅西方是有前途的，中国其实也应该是有前途的，只要我们大家都充分认识到这个事情。
我觉得历史的研究，一个是让大家知道是怎么回事，另外一个，由于要让大家通过这个历史的起始能够向某个方面去努力，你首先就得给人一种希望，你不能说一开始我们是必然要死的。
你的观点很像麦克法兰，现在有一种类似你讲的路径依赖，说什么东西都是很早都规定好了的，那些东西决定了他们能够这样，我们没有那些东西，所以我们就不可能这样。
现在很多人都是这样讲，但是我本能的不愿意接受这个东西，因为接受了我们就没希望了，但是事实上也不光是本能，你在历史上也可以找出一些理由来佐证。
刘仲敬：节点肯定不是孤立的，隔一段时间节点就会存在，这好像存在着某种系统论或者演化论的因素在里面。
任何系统演化到一定程度就会出现像演化论说的间歇平衡的状态，在一段时间内出现演化的高峰期，在高峰期过后进入一段相对稳定期，隔一段时间演化到阈值的时候又会出现一个变异度高的高峰期，这中间肯定存在着某种阈值，只不过我们现在搞不清楚这个阈值到底是什么以及在哪里。
秦晖：对，某种意义上我们也不可能搞清楚，因为历史本来就是有掷色子的成分，这一点你不能不承认。
所以我觉得我们现在的研究使大家明白怎么回事了以后，我觉得基本的意义就在于，一旦将来出现某种节点，我们可以有比较多的人做出比较正确的选择，或者说做出比较理性的选择，这可能就是我们现在讲的这些意义之所在。
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