友人：过去一百年来，中国的不少文化名人都曾主张通过国民性批判或改造，来改变中国人的文化特质和精神面貌。在这方面，鲁迅、柏杨和龙应台三个人，被不少人视为不同时代的代表人物。你对此有什么看法？
张雪忠：是的，在过去的一个世纪里，国民性批判活动确实是此起彼伏，与此同时，批评国民性批判的声音也不绝如缕。但在我个人看来，一方面，国民性之类的概念，以及围绕这些概念所进行的所谓国民性批判，都是知识不足的产物，是因为有些人尚未掌握必要的方法和知识，就试图去解释社会现象和解决社会问题；另一方面，那些批评国民性批判的人，也大都不得要领，大都停留在“民族劣根性是否存在或是否普遍”的现象层面，或是纠缠于“制度和国民性孰因孰果”的伪问题，最终难免陷入国民性批判者所营造的话语泥潭。
友人：那么，你认为国民性批判到底错在哪里？
张雪忠：国民性批判的根本缺陷在于逻辑和方法上的错误。一般认为，鲁迅是最早在中国提出“国民性”一说的人。我们不妨先看看他的国民性批判的问题所在。鲁迅曾在“华盖集 ·忽然想到（七）”一文中说，“中国人但对于羊显凶兽相，而对于凶兽则显羊相，所以即使显着凶兽相，也还是卑怯的国民”。在他看来，中国人同时具备奴性和专制性，并由此生发出自私、冷漠（看客心态）和奸猾等特性。鲁迅还举了一些例子来说明他的看法，比如学生们在面对军警的枪托时四处奔避，一旦结成大群袭击敌人，却也是嚣张蛮横，又比如中国的女人一直饱受压制，有时简直连羊都不如，但一旦贵为校长，对同性的学生却也任加欺凌。
人们只要稍加分析就能看出，鲁迅观察和描述的现象，其实是人们在权力关系中的不同行为模式（这些权力关系既可能是制度性的，也可能是事实性的）：强者专横跋扈；弱者卑怯顺从。在人际交往中，如果一方掌握着可以宰制对方命运和福利的专断权力，就会表现得傲慢骄横，相对的一方则会表现得卑贱软弱，这显然是人类社会普遍的，而不是中国人特有的行为模式。从托克维尔等人对大革命之前法国社会的描述来看，在专制皇权和等级制度下的法国人，有权势者的骄横和无权势者的卑怯，与鲁迅等人笔下的中国人可以说毫无二致。这一点在别的国家也并无不同。
友人：你是说，鲁迅将人类在权力结构中的普遍行为模式，错误地归结为中国人特有的行为模式？
张雪忠：是的，但这一错误还不是最严重的，还只是经验观察上的偏狭。鲁迅的最大错误，是他对上述现象所进行的解释，即将它们归咎于中国人特有的诸如“奴性”、“专制性”之类的所谓国民性。这其实是毫无意义的循环解释。奴颜和专制本来都是描述性的词语，用来形容权力关系中强者和弱者的不同行为模式，鲁迅等人却将这些形容词名词化，用来指称他们眼里的中国人特有的属性。在这些人看来，中国人之所以奴颜婢膝，是因为他们有一种叫作“奴性”的属性，而中国人之所以又专横跋扈，则是因为他们还有一种叫作“专制性”的属性。
这种循环解释在科学史也不乏其例。比如，亚里士多德就曾认为，有些物体之所以会往地上掉，是因为它们具有一种叫作“重性”的属性，另一些物体之所以会往天上飘，是因为它们具有一种叫作“轻性”的属性。现在，人们已经知道，亚里士多德的这种循环解释，对物理学的发展产生过极大的阻碍作用。循环解释是一种毫无知识价值的文字游戏，但却有着知识的假象，往往会起到很大的误导作用，并且，玩这种文字游戏的人影响越大，它的危害也就越大。
友人：那么，柏杨对中国人劣根性的批判也是循环解释吗？
张雪忠：是的，但他循环解释的手法与鲁迅有所不同。鲁迅的手法是将形容词名词化，然后将其作为一种属性加到中国人身上。柏杨则是运用无聊的比喻，赋予中国传统文化一种离奇的功能。柏杨把中国传统文化比作一个酱缸，而中国人之所以会有他所厌恶的种种行为习惯，则是受到了这个酱缸的污染；他同时认为，中国传统文化有一种滤过性疾病，使中国人永受感染，不得痊愈。这种无聊的比喻同样毫无知识价值，但由于它们非常形象，容易为人们所想象和把握，因此也就谬种流传几十年。
在此，我想强调一下，我这么说绝非维护中国的传统文化。我个人对中国传统文化知之甚少，也没什么感情，因此既无评判它的能力，也无维护它的兴趣。我只是觉得，所谓的中国传统文化，只是中国历朝历代各种各样思想和艺术成果的统称而已，今天的人们对这些成果可以有各种各样的看法，也可以进行具体而有针对性的评述乃至批判。但是，将中国传统文化视为一个整全的对象，然后大发一通大而无当的议论，甚至运用文学上的比喻手法来进行批判，那就不但毫无任何智识上的价值，而且还会显得非常无聊和可笑。
友人：请问上述这些循环解释具体有哪些危害？
张雪忠：我前面说过，循环解释没有知识的价值，却有着知识的假象，其误导作用常常会妨碍知识的进步。所谓的国民性批判，就是建立在各种循环解释的基础之上的。这些循环解释极具误导作用，它们可为形形色色的社会现象提供千篇一律的伪解释，而一旦人们心安理得地接受了这种伪解释，也就不会再去追寻这些社会现象的具体而切近的原因。这里必须说明的是，提出这些循环解释的人通常不是出于恶意，而是因为知识不足。比如，在亚里士多德的时代，如果人们具有关于物体密度以及物体在不同介质中的浮力的知识，就不大可能臆造出诸如“重性”和“轻性”之类的概念。
如果说亚里士多德面临的是整个时代的知识不足问题，那么，鲁迅等人将中国人的专横或卑怯行为，归因于中国人特有的国民性，则完全是出于他们个人的知识不足。因为，在鲁迅所处的时代，社会科学方面的知识积累，已经足以说明人们在权力关系中的行为模式。这些知识不但可以为人们的行为模式提供说明，而且还可以告诉人们：只要权力结构发生变化，人们的行为模式也会随之发生变化。比如，今天的法国建立了一种以个人自由和平等为基础的政治制度和国家权力结构，与大革命之前专制皇权和等级政治结构下的情况相比，人们的行为模式已是截然不同了。
大家或许应该注意到，在过去一百多年里，那些热衷于从事国民性批判的人，比如从鲁迅到柏杨再到龙应台，绝大多数都是缺乏社会科学研究方法训练和专业知识积累的文艺人士。可以说，这些人提出的关于国民性批判的种种说法和主张，如果是由政治学、社会学、历史学、民族学或教育学等相关学科的专业人士提出来，那是一定会变成一场笑话和丑闻的。或许，在专业问题上心安理得地胡说八道，是只有外行才能享有的特权吧。
友人：你刚才提到了龙应台，她以一部《野火集》为台海两岸的人所熟知，其中一篇“中国人，你为什么不生气”因批判中国人的国民性，还使她赢得了“台湾女鲁迅”的称号。你对她的这些作品有何看法？
张雪忠：在“中国人，你为什么不生气”一文中，龙应台以示例的方式，描述了当时台湾社会的种种危机，但由于缺乏分析危机成因的知识和方法，她就将她的全部责难和激愤都指向了“台湾一千八百万懦弱自私的中国人”。就她在讨论社会问题上表现出的知识缺乏和无端激愤来说，将她称为“台湾女鲁迅”是非常贴切的，但她那种夸张做作的文风，与鲁迅相对朴素平实的文风，还是有很大的区别。
在我个人看来，“中国人，你为什么不生气”一文，最能体现所谓国民性批判对公共讨论的毒害：将各种政府治理危机渲染成社会道德危机，从而妨碍公共政策的检讨与改进。一方面，龙文中所提到的种种社会问题，都是当时国民党威权政治的恶果：由于政府缺乏可问责性，民众的诉求无法得到及时的回应，民众的权益无法得到有效的保障。而在这种情况下，龙应台不将她批判的矛头指向威权政治，反而指向被剥夺了政治和公民权利的台湾民众。另一方面，对于国民党的威权统治，台湾民众也绝非不生气。事实上，台湾民众不但很生气，而且自“二.二八”事件以来，一直都在奋力反抗国民党的威权统治，争取建立民主政治和可问责的政府。龙的这篇文章发表于1984年，当时正是台湾的党外反抗运动风起云涌的时候，也只是在五年前，台湾还发生了著名的美丽岛事件。
国民性批判思想对大陆公共讨论的毒害也非常深远。比如，诸如雾霾、食品安全、信用缺失、医患关系等问题，本来都是公共治理危机，却经常被说成社会道德或公众意识问题。其结果是，诸如“从我做起”、“提升社会道德”、“提高公众素质”和“倡导企业社会责任”之类的无聊建议，以及空洞无物的文学抒情，取代了严肃的制度反思和政策检讨，充斥着各种公共讨论的平台。
友人：你好像非常强调制度或公共政策的作用，但那些主张国民性批判的人却认为，如果不首先改造中国人的国民性，提高中国人的素质，再好的制度和政策也会走样甚至失效，对此你是怎么看的？
张雪忠：我一直强调制度和公共政策的重要性，是因为它们确实是非常重要，对人们行为模式的影响和塑造作用非常大。而对于制度和政策的走样或失效，我们仍必须追寻其具体而切近的原因，而不能泛泛地归咎于人的素质或所谓的国民性。
有时候，一项制度或政策实施效果不大好，可能是缺乏与之配套的制度或规则。比如，中国大陆也引进了诸如公司经营、财务会计和证券交易等与现代市场经济相关的机制，但运行效果并不理想，证券市场更是腐败不堪，一片乱象。相对而言，这些机制在香港和台湾地区就运行得比较好一些。显然，这种地区差别的出现，其根本原因就在于是否存在责任政治、法治政府和独立司法，这些都是影响现代市场经济规则运行效果的重要因素。
另外，各种制度的建立和实施，并非总是有立竿见影的效果，它们对人们行为模式的影响和塑造，通常存在一定的滞后效应。并且，这些制度本身的调适、修正和完善，往往也需要一定的时间。在刚完成政治转型的国家或地区，现代民主和宪政体制建立之初，这种情况就更加明显。比如，台湾地区在实现政党轮替，完成民主转型后，仍然发生了总统贪腐和金钱政治的问题，并且，由于独统争执的存在，政党竞争过于激烈，呈现出一定程度的零和特征。
友人：你不认为这是由台湾人作为华人的国民性所导致的？
张雪忠：这些问题绝不能归咎于台湾人的所谓国民性，因为它们绝不是华人社会特有的问题。美国或许是完善和成熟民主国家的典范，但我们一定要记住，美国是用了两百多年才有今天这个样子的。
在建国之初，美国民主政治的运行也是蹒跚前进、破绽迭出的。比如，约翰·亚当斯总统在争取连任失败后，纯属出于党争的考量，突击任命了一批联邦法官，有些法官的任命手续不完备，未能得到托马斯·杰斐逊总统的认可，最终引发了著名的马伯里诉麦迪逊案。而杰斐逊与亚伦·伯尔搭档竞选总统、副总统，结果都赢得73张选举人票，由于当时的选举规则不周延，这种得票相同的结果引发了一场严重的宪法危机，最后由众议院经过36轮投票，才选定杰斐逊为总统、伯尔为副总统。这里姑且不谈美国历史上臭名昭著的猎官政治，单是就奴隶制而言，美国人也围绕着这一问题进行过长期、激烈的政治对抗，最终卷入了一场人类历史上最惨烈的内战。
不少国民性批判者和素质论者，在看待台湾的新生民主时，之所以总是表现出一副愤世嫉俗和宿命论的态度，主要原因还是缺乏必要的历史知识和历史感，对民主政治完善和成熟的过程缺乏起码的耐心。在这方面，龙应台仍是一个典型。你看她对台湾民主政治的评论，大都是一些空洞和激愤的言辞，其中并无多少针对台湾时局的切实精当的剖析。
友人：难道你不认为，国民素质对制度运行也很重要吗？
张雪忠：我觉得，你这是在问一个错误的问题，因为“国民素质”这种表述，本身就隐含了对国民性的承认。我只会说，人们的知识状况和道德意识可能会有差异，而且它们确实会影响各种制度的运行效果。
友人：难道你不觉得，你的这一说法，和国民性批判者或素质论者的观点区别不大吗？
张雪忠：我的说法与形形色色的国民性批判或素质论，有着重大和原则性的区别。第一，国民性批判者认为，中国人具有某种与别国人不同的独特本性，这种本性决定了中国人独特的行为模式，就像亚里士多德将物体运动归因于“一切物体自寻其天然归宿的内在本质”。这显然是一种神秘主义和宿命论的观点。我的说法只意味着，每个人都各有自己的知识或谬见，亦各有自己的道德意识和价值观念，并且，在一个特定的国家或社会，相同的知识或谬见，以及相似的道德意识和价值观念，可能会被很多的人所共享；但是，人们的知识状况和道德意识，原则上都可以通过教育和学习来影响和改变。因此，我的说法并不带有任何神秘主义和宿命论的色彩。
第二，国民性批判会导致改造国民性的主张。这种主张不但企图改造某种抽象而又神秘莫测的东西——“民族特性”，而且还要对整个国家的民众极尽贬损和责难。那些国民性批判者，从不把自己的同胞视为与自己平等的个体，而是以充满智识和道德优势的口吻，将他们视为卑贱、愚昧的低劣物种，极力贬低他们的人格和尊严。我的说法则只是承认知识教育和公共意识教育的重要性。知识教育和公民教育的主张，意味着尊重每个人的平等人格，承认每个人的学习能力，并且认为每个人的知识状况和道德意识，原则上都可以通过平等交流和说服的方式去影响、去改变。
第三，我的说法，秉承的是个人主义的知识观和伦理观。在我看来，真正能够获取知识、享有尊严和承担责任的主体，不是抽象的文化或民族，而是一个个具有自主意志的个人。只有当大家强调每个人的自我责任，即要求每个人对自己的公职或个人行为负责的时候，一个社会才有可能变得越来越文明，越来越有道德。国民性批判则秉承一种集体主义或整全主义的观念，将学习和道德责任从具体的个人身上，转移到抽象的文化和民族特性上，这只会削弱而不是强化人们的学习和道德意识，因此根本不可能有利于公众素质的提升。我反对各种形式的国民性批判和素质论，除了它们存在逻辑和方法上的错误外，还特别因为它们本身可能导致极其有害的现实后果。它们包含了一种自我实现的危险：它们一方面使得那些举止端正的中国人得不到应有的尊重和肯定，另一方面又使得那些举止不文明的中国人获得了不应有的底气和掩护。
友人：前面你提到了鲁迅、柏杨和龙应台三个人的文艺人士身份，请问你是不是对文艺或文艺人士存有偏见？
张雪忠：不是，绝对不是。我像大多数人一样，非常热爱文艺，非常尊重文艺人士。文艺人士都有其令人钦佩的技能，可以用文字、影像、色彩、或音符，将各种人类情感、社会氛围、事件场景或自然风光，加以固定和再现，给人以艺术上的享受和情感上的陶冶，甚至还可以触目惊心的手法，将各种社会问题呈现在人们面前。我只是认为，文艺创造所需要的才能，和公共讨论所需要的才能是不同的。
比如，在中国，留守儿童是一个重大的社会问题。文艺人士完全可以通过小说、诗歌、电影、摄影或音乐等形式，去描述留守儿童的生存状况，并引发人们对这一问题的关注。但如何解决这个问题，需要的就不是高超的文艺表现手法，而是关于公共政策的专业知识。当然，有些文艺人士也可能同时具有深厚的社科专业知识，比如，德国小说《朗读者》的作者，同时也是一名杰出的法律学者。但是，文艺人士一旦参与公共政策的讨论，他们就有必要在运用专业知识的同时，尽量约束自己的文艺情怀。
最后，请允许我讲述自己经历的一件往事，来结束这次谈话。几年前，我的研究生导师资格还没有被华政剥夺时，看到一名学生的毕业论文有不少抒情的文字。我就很认真地对他说：“人人都有一个文艺的心，也都时常会有抒情的冲动。但在写专业论文的时候，你必须克制自己的抒情欲望。因为，人们阅读你的论文，不是为了体验你的情感，而是为了参考你的见解。你一定要记住，在从事专业研究和论述时放纵自己的文艺情怀，是一个人所能做出的最无聊的事情。”
