华尔街日报两名资深记者——该报中国分社副社长李肇华(Josh Chin)和驻中国记者林和(Liza Lin)最新出版的新书《监控国家：中国寻求开启社会控制新时代的内幕》(Surveillance State: Inside China's Quest to Launch New Era of Social Control)试图解答这些问题。
两位作者在接受美国之音专访时表示，中共领导人把过去的极权统治手段与高科技相融合，重塑对整个中国社会的控制。其最明显的例子就是在新疆，但其目的并不是要消灭一个宗教少数群体，而是要通过高科技将其重塑。两位作者说，中国作为一个数字监控的大国，正在迫使全球各地的民主国家在有关信息、安全和个人自由之间关系的问题上与中国交锋。
李肇华说，撰写这本书的初衷要追溯到2016年和2017年间。当时，他们观察到中国社会发生的一个重大转变，就是中国共产党正激进地重新回归到管理普通百姓生活的做法，这与中共自1970年代末实行改革开放以来退出对人民微观管理的做法相违背。
李肇华回忆起2017年他前往新疆采访报道的经历。那次经历让他领教到在中共无所遁形的监控网络下那种令人窒息的感觉。"特别是在2017年和2018年，当时正处于镇压的高潮，那种监控的程度令人窒息，监控无处不在。"
李肇华表示，中共希望通过高科技手段来补足威权体制的短板，那就是应变问题的能力。"共产党一直在寻找方法来提高反应能力，他们相信现在有了人工智能的这些最新科技，有了关于社会如何运作的大数据，他们可以建立一个系统，不仅像民主国家一样反应迅速，而且可以更迅速应变，因为它可以预测未来的问题。"
林和说，中国的监控系统通常都是政府与企业合作的产物，通过公私合作(Public-Private Partnership)的方式实现，由一家大型企业比如华为、海康威视和大华作为主要投标方竞标政府项目，这些大企业然后会寻找一些较小的企业进行合作，比如商汤(SenseTime)、依图科技(Yitu)和旷视科技(Megvii)等。
"政府与企业形成一种共生关系，"她说，"这些AI企业通过与政府合作让他们的算法，比如人脸识别的算法越来越成熟，因为它的改进需要大量的数据，通过与中国政府的合作，这些公司能够获得大量的人脸数据。这些数据仅靠他们自己是无法获得的，如果靠自己的话就需要很长的时间。"
林和表示，自2020年开始的新冠疫情将中国政府对公民的全面监控推向了巅峰。
她说："新冠疫情确实为中国开创了一个监控的新时代，因为在过去，你通常不会被24小时实时监控，除非你是一个被中国公安部定义的七类人之一……新冠疫情扩大了中国国家监控的范围，超出了之前特定人群的范围，扩大到了全民监控。"
以下是本次专访的主要内容节选。
记者：请你们首先介绍一下写这本书的初衷？
李肇华：写这本书的最初想法要追溯到2016和2017年。在那个时候，我们开始注意到中共政治中一个非常重要的转变，当时共产党非常积极地把自己重新注入到中国民众的生活当中。这与几十年来中共从管理人民生活摆脱出来的做法是背道而驰。中共现在要告诉人们该如何生活，并且想要了解人们在做什么。我们探究了如何报道这个故事的方法。我们知道这是一个重大的变化，但我们不知道该如何处理。2017年年初，林和当时的工作是追踪中国的科技初创企业。她发现巨额的投资资金流入中国科技行业的一个领域，那就是AI（人工智能），特别是电脑视觉和人脸识别。于是她给我打电话，说在北京有一家非常有意思的公司，叫商汤(SenseTime)。我们就去看了一下，走进他们的展厅，就像走进了一部科幻电影，墙上有一个大屏幕，上面是一个街道的实时视频图像，画面上出现的任何东西都被自动打上标记，比如，从行人到汽车、自行车等等。我们意识到这项技术是令人难以置信的强大。后来我们发现，他们向中国警方出售了大量的技术。所以，这就是我们写的第一个报道，是关于人脸识别的。然后我们做了一个系列的报道，最后是我做的一个关于在新疆的报道。我在2017年去了那里，那是在我们真正了解到那里底发生了什么之前。我们当时只是听到了一些传言，说那里使用了大量的监控技术。我后来去到那里，那是一段令人震惊的经历，就像是到了一个反乌托邦的战区。他们对一个少数民族使用了大量的尖端技术，使用这些技术把他们送到集中营。当我们看到这一切时，我们意识到我们手上有了一个大题目，而我们需要用一本书的篇幅来充分探讨其中的问题。
记者：能否讲一讲您在新疆采访报道的经历？
李肇华：我仍然记得我在新疆所感受到的身体上的恐惧，特别是在2017年和2018年，当时正处于镇压的高潮，那种监控的程度令人窒息，监控无处不在。你有这样的感觉，比如，就是无论去哪或者是做任何事情都被追踪。而我还只是一个去那里访问的外国人，当地维吾尔人的感受就可以想象了。我在新疆时，我们和一个维吾尔人交谈过。虽然他没有被写进书里，但我认为他的经历非常典型。他是一个住在乌鲁木齐的人，以前曾与警察发生过冲突，发生过一些小摩擦，结果他被列入黑名单。这个人基本上寸步难行，他不能离开他的小区，因为每次他想出去时，他都要通过一个安全检查站，扫描他的身份证和他的脸，然后警报就会响起。警察不让他出去。长期下去，他就有点被逼疯了。他基本上是生活在一个监狱里，一个露天的监狱。这是令人难以置信的，就好像是20世纪才会有的东西又重现了，比如配备了高科技的集中营或者是针对宗教少数群体的拘留营。我们以前从未见过的。那是一段非常、非常令人震惊的经历。
记者：中国的高科技企业在构建"监控国家"中扮演了怎样的角色？
林和：在我们的调查中，我们发现中国安装的很多安全系统，其实就是监控系统，通常是政府与企业合作的产物，通过公私合作的方式(PPP)，往往有一家规模很大的公司，比如华为、海康威视、大华或者是中国电信作为主要的投标方，竞标政府合同和政府项目，他们使用名为"系统整合"的方法，有一家主要的投标方，然后再把项目分给一些较小的公司。通常你会看到像商汤这样的公司提供AI，监控AI。在这些项目中，较小的公司要和大型企业合作，比如海康威视来提供监控摄像头。中国企业与中国政府之间肯定存在着一种共生的关系。比如，像商汤这样的企业，还有它的竞争对手依图和旷视，这些AI企业通过与政府合作让他们的算法，比如人脸识别的算法越来越成熟，因为它的改进需要大量的数据，通过与中国政府的合作，这些公司能够获得大量的人脸数据。这些数据仅靠他们自己是无法获得的，如果靠自己的话就需要很长的时间。因此，中国企业与政府之间肯定存在着一种互惠的关系。
记者：中国的监控与西方美国等民主国家有何不同？
李肇华：国家监控不是新鲜事。事实上，它历史悠久，从国家诞生之初就已经存在，古罗马人通过收集人口普查数据来弄清如何向人们征税，一直到东德的斯塔西（前东德国家安全部），再到911之后的美国《爱国者法案》。各类政府都参与并依赖国家监控来运作。我认为中国的不同之处在其规模和野心。在规模上，中国有4亿个监控摄像头，其中很多摄像头都具有人脸识别能力，它们可以跟踪个人，可以在人群中识别人。中国有10亿部智能手机，中国政府可以相对容易地获得这些手机的数据。它可以跟踪他们去过哪里，以及他们如何使用手机的，这只是对人类行为的大规模了解，我不认为任何其他政权或政府或国家在历史上曾经拥有过这么多数据。中国政府的野心，他们想用这些数据干什么，也远远超出了我们所看到的任何东西。他们相信，他们可以利用这些数据并对其进行分析，从而使他们能够建立一个完美设计的自我纠错的社会。如果你研究20世纪的历史，这些曾经都是他们熟悉的乌托邦愿景，但在20世纪，它们只是梦想。而现在在中国，中共认为它们可以使其成为现实。如果你比较一下，比如说你把共产党治下的中国和美国比较一下。在美国，当然也有很多监控，这些工具中的一些也被美国警察使用。但不同的是，（美国）显然有法律的制约，有法治，在美国有自由的媒体，可以监测所有这些东西，也会有很多媒体报道，这要归功于报纸和其他媒体对这些（监控行为）的报道，以及（监控）手段在美国被使用的方式。但在中国，中共不受这些限制。
林和：中国和西方之间最显著的区别之一是权力集中在一个实体内。因此，如果你比较美国的数据收集量，我们并不是说它比中国少。但是，如果你看一下美国在收集什么样的数据，谁在收集这些数据，亚马逊、谷歌、Facebook等公司，他们也有大量的消费者数据。显然，像联邦调查局这样的国家安全机构。他们也有大量的数据。但在中国，情况是你能得到的所有数据都集中在共产党内部，尽管党、国家、法院、公安系统之间有细微的界限。因此，从技术上讲，中国政府和中共可以获得所有这些数据，这与西方和美国的情况不同，因为在美国，数据被分布在不同的实体中，而不是只掌握在一个实体手中。
记者：中共的国家监控体系如何改变中国社会？
李肇华：我认为，如果回顾一下西方与中国交往的早期，比如在中国试图加入世贸组织时，人们普遍认为西方或者高科技能够使中国民主化。但显然，现在发生的事情正好相反。中国正在使用高科技来加强对权力的控制，并以一种前所未有的方式加强对权力的控制，我认为你在新冠疫情大流行期间特别看到了这一点。在疫情期间，他们动用了政治意愿和直接的野蛮封控措施，用监控技术对人们进行管控，不只是控制疫情，压制病毒传播，他们已经相当成功，而且还用监控技术压制公众对疫情封控的愤怒和反抗。中国各地都有人对他们受到的严厉封控措施感到非常愤怒。但中共一直能够阻止这种愤怒发展成更大的群体事件，所以这确实是一个中共以前所未有的方式利用高科技来实施控制的情况。
林和：新冠疫情确实为中国开创了一个监控的新时代，因为在过去，你通常不会被24小时实时监控，除非你是一个被关注的人，也就是中国公安部定义的会被关注的七类人之一，即上访者、可能对社会稳定构成威胁的人、潜在恐怖分子、精神病患者等，凡是属于这七类人的，警方通常会实时监控。我认为，新冠疫情后，实时监控从只监控特定人群变成监控全民，因为现在每个人的手机里都有一个健康码，无论你走到哪里都必须出示这个健康码，它能追踪到你在过去两周内都去过哪里。而且如果你在一个城市里停留了4个小时或更长时间，那么它就会被记录在你的健康码中。因此，政府现在在任何时候都能知道每个人在哪里，并将这些信息收集。因此，新冠疫情扩大了中国国家监控的范围，超出了之前特定人群的范围，扩大到了全民监控。
记者：美国为什么要关注中共对中国公民的监控？美国能够做些什么？
李肇华：我认为，如果你生活在一个民主国家，你相信民主价值观，我想你会明白在中国发生的事情应该对你很重要，因为中国正在积极尝试给这些（监控）技术定义其使用规范。中共在推广这样一种愿景，即政府使用这些技术进行政治控制或以他们想要的任何方式使用这些技术是没问题的。你可以从他们出口这类技术的方式中看到这一点，他们在全球范围内推广这种技术。尽管他们还没有一个具体的计划，他们没有说其他国家政府需要如何复制中国的模式，但他们的确表示，各国政府应该能够使用这些技术来施加控制，这是一个非常明确的愿景。而民主国家现在对这个问题没有解答方案。因此，我认为这是生活在民主国家的人们在看待未来的全球政治时真正应该考虑的一件事。中国已经提出了一个愿景，而民主世界的回答将是什么？
林和：我认为美国已经迈出了第一步，试图限制中国取得可能被应用到中国监控系统的美国技术。例如，限制可能出售给中国人工智能初创公司的高端技术，这些公司可能将其用于深度学习，从而提升摄像头的监控能力。我认为，下一步的好办法也许是通过多边方式来确保这些部件不会落入中国监控公司的手中，这些公司会延续他们在新疆使用这种系统的方式更多地使用这种系统。因为现在，即使美国有像贸易黑名单和投资黑名单，甚至有法律禁止一些非常重要和关键的美国组件进入中国的监控公司，仍然有大量的漏洞。因此，为了填补这些漏洞，而且很多时候，这些漏洞涉及从不同国家转运。我认为，美国采取多边方法并与盟国合作，以确保你能真正切断中国监控国家的一些重要组成部分，这将是一件好事。
记者：中共最高领导人习近平发挥了怎样的作用？
李肇华：国家监控对习近平来说是一个巨大的助推。他在过去10年中如此努力地实施它是有原因的，表现在几个不同的方面。其中一个方面是，他是一个非常雄心勃勃的领导人，他在中国实施了很多改变。他因此树了很多敌人，他对中国有一个愿景，实现这个愿景会涉及很多痛苦和许多重大的破坏性变革，如果他能够成功的话，特别是在他进入第三个任期的时候，有一个允许他在落实这些变革时施加更多控制的系统，这是至关重要的。在某些方面，如果他对自己控制社会的能力没有信心，他甚至不可能设想实施这些措施。我认为，国家监控对他的另一个帮助是，这不仅是习近平的问题，也是几个世纪以来中国领导人都面临的问题，那就是，中国一直是一个难以治理的地方，因为它幅员辽阔，人口众多，一直有一个非常庞大的官僚机构，信息往往不能很好地流向首都，流向北京。在我们这个时代，习近平是一个我认为真正需要或想要获得信息的人。他想知道各地发生了什么。至少在理论上，监控国家允许他看到各地发生的事情，我认为，其最终效果仍有待我们的观察。在中国的官僚机构中，肯定有人不希望他看到全部，他们在破坏监控国家。
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