今天有点特别。我们从来没有……这是《不明白播客》第一次有一个面对面的、和听众一起录的一期节目。今天很荣幸请到了蔡老师。蔡霞老师是1992年进入中央党校学习，获得硕士、博士学位后留校任教直至退休。她的主要研究领域是中共党建。她曾致力于推动中国共产党改革，希望中国能够从党内民主开始，经过长期努力，最终走向宪政民主。但是后来呢，2012年习近平上台以后，她很快地就发现这个党和这个国家都在往相反的方向走。后来她就开始质疑，私下从私下质疑逐渐发展到公开异议，一直到被训诫、被审查，然后2020年因为批评习近平被开除党籍，留在了美国。这也是我们的……我们因祸得福吧。对蔡老师来说不是这样。
那我们今天就想请蔡老师来跟我们讲一下，就是说习近平为什么可以这么顺利地集中权力，这和这个中共的体制有什么关系？还有和他个人的政治手腕有什么关系？第一个问题，我就想问一下蔡老师，就说习近平集权，他的这个合法性和正当性来自哪里呢？
蔡霞:
[00:03:35]
习近平集权，他的合法性和正当性，我要先从政党本身讲起。这个东西为什么要从政党本身讲起呢？就是共产党的传统和它的本质会导向个人独裁。因为在党内是领袖的权威，高于所有其他人。
那么这个东西呢，我就简单地回顾一下。就是说当初，马克思、恩格斯建立所谓的工人阶级政党时候，它讲的是民主制；但是到了列宁，传到列宁的那个俄国党的时候呢，他当时呢就提出了要搞民主集中制，是不是？那么马恩是非常反对这个党内的密谋，少数领导人的这个就是集中的讨论，因为什么呢？他就是一定要把那个民主性的"政党"和密谋的"集团"区分开来。所以当时马克思搞的，到现在大家看到的欧洲和美国的社会民主党，它是不存在集中制的，只有民主制。所以我们讲列宁党和马克思当初讲的"党"，它不是一回事情。
那么列宁搞的那个民主集中制呢，是因为他觉得马克思那个时候还是在宣传要建立一个政党，但到列宁呢，他就想夺取政权，建立国家。因此这个情况，就讲到一个组织，你要搞暴力革命，你一定要有一个高度的集中统一，所以他就强调了集中制。但是大家知道，列宁党内它有两个派，一个就是孟什维克，一个是布尔什维克。孟什维克呢，不是列宁的一个派，是反对派。反对派呢，坚持马克思、恩格斯在第二国际以后讲的这个，一定要搞民主制，但列宁呢，要强调集中制。最后就把它糅合起来，就变成了民主集中制。这就是民主集中制的来源，我就想先要说这个。
那么好，当列宁在搞了民主集中制以后呢，列宁主义政党讲的是民主集中制，但骨子里边的东西，它是集中制。它的集中制呢，是在两个层面上。一个层面就是在党的这块当中，他强调的就是大家可以发表意见，最后集中是以领导人的意见为主导。领导人开明，就多听点；领导人不开明，他的意见就是最后决定。所以呢，它的那个集中制，一定是强调，就是说我们组织上，要高度统一行动，要高度一致，要听话，那就是听领导人的话。所以它的集中制是这么来的。因此在党内的这种民主集中制，一定会导向领袖个人独裁，列宁主义政党和中国共产党它就是这么来的。
那么第二个呢，因为它是夺取国家政权的党，它把这个民主集中制延伸到国家性质当中去。所以它的那个民主集中制发展到国家呢，列宁强调：社会主义国家必须是共产党领导，它不能和其他党分享权力。当时呢，就是列宁他们夺取了前苏联的那个所谓的十月革命。其他一些党呢，就跟他讲说，你这叫一党专政。列宁直接就把那个话接过来，他说，那我就一党专政，跟你们没得讲。他说，我这个民主是对我们党和人民讲民主，对所有反对力量，我就是讲专政。这下就把那个一党专政就合法化了，你知道。党的领导，它一定是党高于国家；一党专政，一定是用国家暴力来反对和镇压社会上的所有力量。但是当一个领导人他既是党内的最高领导，他可以个人决定，他手里又握有国家权力的时候，他就可以把国家权力不光是用来镇压社会上的（反对），他也可以用国家权力来禁止和打压党内的反对意见。
所以我们讲说，为什么习近平他们那么容易就做到权力高度集中呢？其实这里面很大一块是国家暴力机器对每个党员和干部，包括他的家属，他的小孩的那种镇压。所以大家可以看到，很轻易的，它就可以找一个理由说，你们家小孩贪污腐败，或者你们家小孩有什么什么问题。抓了你的孩子你还不闭嘴吗？你肯定就闭嘴呀。但是这个东西不是党内可以做到的，一定是国家权力可以把你拘留，可以把你双规，可以把你判刑，你知道。所以呢，这种从骨子里来讲，只要是共产党、列宁主义的政党，它最后的结果就是导向（领袖个人独裁）。这是（习近平集权）他的一个历史上的正当性和它的理由。因此呢，共产党本身就是这个传统。所以当习近平要搞那个的时候，大家都没有话说。
袁莉:
[00:08:11]
那为什么中共历史上，尤其是改革开放这40年来，就是为什么习近平可以集权，而邓小平，江泽民、胡锦涛没有能够做到独裁，就是这和习近平个人的这种政治手腕有没有什么关系？
蔡霞:
[00:08:29]
有关系啊。我们先讲那个邓小平、胡锦涛、赵紫阳，什么江泽民啊，他们就是……还有胡耀邦，是吧？他们都没有走向集权，为什么？毛泽东的执政，也就是说建立新中国——所谓的新中国——以后，你就可以看到他是用个人崇拜，他的个人威望和那个，他建立一个事实上的党内领导人的、主要的个人的独裁和专政。那么文化大革命呢，给全党一个特别的教训：就是对于个人权力如果完全没有制约，没有很好的制度，那么按照邓小平的话说，毛泽东那样伟大的领袖也要犯错误。
所以这样的话呢，他邓小平自己在后来复出，在改革开放以后呢，他比较注意的就是防止个人集权，防止那个，他要强调建立制度。这是一个从吸取教训的角度讲，邓小平他不会再搞个人的领导专政。
但是另外一个是什么呢？另外一点，客观上讲，当时中国共产党内啊，我们平时讲叫"双峰政治"。陈云和邓小平，他俩的那个位置和资历相当；他们两个呢，意见是不一样的。大家都知道陈云是偏向于计划经济，而邓小平偏向于向美国学习，搞自由市场的，所以他俩是有个互相制约的，这是双峰政治。
还有一个是什么呢？大家也知道，当时中国共产党有一个（组织）叫（中国共产党中央）顾问委员会，什么薄一波呀，王震啊，万里呀，像这些人，我们讲的就是说那个"八老"（注："八老"指邓小平、陈云、彭真、杨尚昆、李先念、邓颖超、薄一波、宋任穷），就是共产党的八个老人，是吧。这就相当于清代后面那个"八王议事"吧，有点这个意思哈。客观上邓小平他就无法做到个人走向独裁，所以这是一个。
那么胡耀邦和赵紫阳就不用说了，他们本身就是趋向于民主的，对吧？
那么到了江泽民，为什么他做不成？因为邓小平活着。八九以后，江泽民还向左转。他当时有三年的时间反对和平演变，反对颜色革命，他又想把邓小平那个市场经济改革推翻，重新搞陈云的那个东西。邓小平当时非常的气愤。邓小平其实在深圳视察的时候，他有几句话在《邓小平文集》当中并没有出现，但是实际上内部是知道的。他讲的一句话就是：不换思想就换人。就是如果你江泽民不改过来的话，那我就请你下台。还有一个就是说：谁不改革谁下台。这个话就是说份量就很重，直接就是警告江泽民的。因为我到毕业以后跟踪……就是我们在搞政党思想史的时候，前面有人跟毛泽东啊，有人跟谁谁，我跟的就是江泽民。所以江泽民的所有东西我都看过，我知道他哪一天之前是一个腔调，哪一天之后——就是大概在1992年的3月10号以后——完全是另外一个腔调。
袁莉:
[00:11:23]
就是邓小平南巡讲话以后。
蔡霞:
[00:11:25]
所以客观上讲，江泽民他搞不成，是因为邓小平活着。然后到了胡锦涛呢，江泽民制约着。本身胡锦涛又是个弱势领袖。而这是一个就是我们讲客观的那个（因素）。另外一点非常重要的是，无论是邓小平也好，江泽民也好，还是胡锦涛也好，整个总的趋势是中国共产党走向现代文明。它虽然走得非常难，就是非常的慢，但它的那个大方向是往市场经济、往融入世界、往融入现代文明的这个方向在走。当然到它触到底线，它就逃回来，它就要后退，但是总的那个大方向没改。所以我们讲，这是一个很重要的原因，说它不会搞集权和个人独裁，对不对？
袁莉:
[00:12:14]
那您还提到就说，习近平上台以后，他又搞这个什么反对"九龙治水"呀、"政令不出中南海"，就要搞党的集中统一。就是这些东西，他是通过反腐，然后来把这个权力集中。您能不能说一下，这个他是怎么做的？从他的理论上还有实际操作上。
蔡霞:
[00:12:35]
好。那么到了习近平就不一样了，大家看到就习近平一上台以后，他有一个非常明显的转向。但他先转向的时候，他不说是国家转向，他说的是党；他也不说党转向，他说的是，胡锦涛时期的"九龙治水"，政令不出中南海，所以既得利益、贪腐势力做大了。他是这么讲。然后呢，他讲的这个党要加强集中统一领导，他是把"集中统一领导"和"反对'九龙治水'"来那什么……而"九龙治水"呢，他们在理论上讲的话叫权力分散。所以这个分权，权力分散以后，就搞得党软弱无力，中央软弱无力，所以他就要以这个名义来加强党的集中统一领导，与他个人集权。这是他上台的时候为自己集权找的正当性理由。
但这个理由成立不成立呢？事实上讲是不成立的。为什么这样说？我们讲，有个很重要的问题，就是从理论上要分清的，就是权力分散这是个伪命题。大家都知道，就是凡是搞民主政治，你一定要讲权力的分权制衡，你都不可能把权力集中在一个人手里边搞个人专权。所以权力分散是一个必然的要求。
但是呢，实际上在胡锦涛时期的"九龙治水"不是权力分散，是什么呢？是权力碎片化。权力碎片化就是一个完整的国家权力，把它分割成几个，九个常委每个人管一块。你从表象上看，它和那个权力分散，看到的外表是一样的：都是分赃，大家各分一块。但是骨子里它是不一样的。它的区别在哪里啊？区别就是说，首先呢，我们讲的这个权力分散，它是指的一个国家它要履行这个国家的公共管理、公共服务的职能，提高这个管理效能，它一定是在各个不同的领域，它的国家的职能要通过不同的这些国家权力去行使和执行，来提高整个国家的效能。因此它要建立一个就是三权分立。比方行政权、立法权和司法权的分开，分开以后呢，它有一个相互制衡，最后达到一个国家的正常的运行秩序。社会正常的运行秩序，国家正常的运行秩序，它一定是通过分权制衡，然后又是一个相互配合，形成一个统一的完整的国家权力效应。这个是服务于国家的职能需要和提升社会公共利益、提高国家效能而讲的，这个分权。
权力的碎片化是什么呢？是我们九个人每个人拿一块权力，这个权力是不是为整个这个国家？不是。它是为……比方说周永康主管国家政法委，政法委的所有这些武装力量，就是听他的。
袁莉:
[00:15:30]
就是从中央到省、到地方，然后一条线全都是听他的，对不对？就是不管是政治还是就他们的所有的经营啊，什么所有的东西全都是，人事……
蔡霞:
[00:15:39]
司法领域、法律领域全都听他的。比方说，刘云山管那个意识形态。好，出版署、广电局，都是全听他的。到什么程度呢？到了在这个领域里用的人员，中组部只能做一个具体的事务性工作：你提吧，你要用谁当国家广电局的局长，谁当出版署的署长，你可以提名，然后我就给你办手续。然后这就是说连用人权都是他的。
这种做法一直延伸下来，延伸到就像我们学校也是这样。校委会分管……比方说有几个人分管政治学部、社会学部、党建部、党史部。这几个部的主任和副主任，就由这个分管的这个副校长来说，要哪个人哪个人当主任。就是这样的，就是Ta分管这个权力，Ta就连人带钱带事情，都是一个人说了算。
因此这样的这个权力就变成什么呢？就是我管这块的权，这块就是我的领地，别人就不能插手。然后呢，这就是毛泽东当初在文化大革命时候讲的，叫独立王国。每个人就把这个权力就变成一个独立王国，这是第一点。它是服从于个人意志考虑的，它不是以整体的国家效能（去考虑的）。
第二点，正是因为这样，所以分权制衡这种权力分散在民主国家我们都可以看到，但是它是有法制运行轨道的。就是你这个权力怎么运行，它一定是有严格的法律和制度规章。你不可以像大水漫灌，它是有一条渠道的：权力只能在这条渠道里，你出了这个轨，人家就要追究你的责任。而在中国不是的。中国是只要在你的管辖范围内，这个权力你想怎么用就怎么用。
尤其胡锦涛是一个性格比较平和，我们讲叫弱势领袖，他管不了。所以实际上当时在中央是这样的。大家看到，为什么胡锦涛10年时期没有一个重大的改革能够推进？是因为九个人在一块儿讨论问题，只要有一个人提出反对意见，这个决议就做不成了。因此就说重大决议他在那个地方没法做成，所以10年他就最后就只能当"维持会会长"。所以他讲"不折腾"，没法儿折腾，他自己也没法折腾。当然他那个不折腾还要反对薄熙来的那个向后倒退的折腾。
权力的运作，它不是一个法治轨道，它是根据人来做的。在中国有个现象，如果你是个强势领导，性格很强势，你可以把一个弱势部门做成强势部门，你可以扩张权力，一直扩张到没有人来挡你为止。这就是你现在可以看到，中国各个政府部门都在想办法伸手，伸到别的地方去抢权。然后如果你是一个弱势领导呢，你能把一个强势部门都能做成弱势部门，被边缘化。
袁莉:
[00:18:26]
我就想到鲁炜。他不就是……他的那个国家互联网管理中心，还是叫什么来着？信息安全中心（注：据鲁炜简历，应为"国家互联网信息办公室"）。其实那是一个新部门，对不对？但他就是一个很强势的人。他后来就是把很多的部门管内容的权力全都抓到他那个……包括从广电总局啊，影视方面的，反正因为什么东西都上互联网了嘛，他就越来越扩权。就是把他这个互联网的这个权力扩张到了各种各样的地方，这也是后来很多部门很恨他的一个原因。但是他就是一个强势的人，把一个很新的、弱势的部门做成了一个强势部门。是吧？
蔡霞:
[00:19:01]
所以鲁炜后来在中国，就是民间啊，给他一个外号，就叫"网络沙皇"。对啊，这就是我们讲的，就是本来大家觉得是一个虚无缥缈的东西，但他就能做到这个地步。这就是我们讲权力在强势干部手里不断地扩权，不断地变成强势部门。但权力如果在一个平和的性格的领导人手上，Ta就把强势部门都能做成弱势部门，这就是权力运行的典型的人治，它不是法治。
第三个呢，就是当你是权力分散，是为了国家的整体职能和整体的效能的发挥，为了提高国家效能来做的话，它是有一个总体目标的。就是所有的权力都是为了维护这个国家的制度的健全，维护社会生活的一个正常运行，是吧？只有这样，我们讲，民众才有安居乐业，整个社会的创造活力才能充分地发挥出来。但是当你看到那个权力碎片化的时候，是每个人说了算，每个人都只考虑自己这个部门，自己这个领域的利益和想法的时候，Ta往往就会把国家的整体的东西就虚构了。虚构了以后，到最终这个权力运行的结果，伤害的是整个社会和国家的整体的公共利益，而强化的是部门和Ta的势力范围的这种利益。
所以我们讲表面看，权力分散和权力碎片化都很像，都是大家分管，但骨子里是不一样的。因此要治理这个权力碎片化，他在那个10年当中，胡锦涛改不了，所以中国共产党的党内的既得利益势力做大做强，做到最后，就我们讲，它就变成既得利益集团，你就动不了它，是不是？这就是在当时的权力碎片化情况下形成的。
因此你要解决这些问题，其实不是说把权力集中统一地抓到一个人手里，不是；应该是恢复到我们讲的权力的分权制衡，法制化的运行，法制化的监督权力，公开透明的操作，这才可以真正解决中国共产党党内的问题，就是贪腐。但是呢，当时中国共产党在习近平的时候，就说可以改政策，不可以改体制；可以抓人，就是抓案件，但是不可以触动共产党。所以我们讲说，他实际上是以"反对'九龙治水'"作为一个正当性理由，合理合法地把权力拿到手里面。而中国共产党在理论上，在这一块没有分清过什么叫分散权力，什么叫权力碎片化，没有。大家都觉得好像他抓起来是正当的，谁也不敢提，说不对。
袁莉:
[00:21:48]
那您再给我们讲讲，他怎么能做到集权呢？就说有这么多的大的既得利益集团，有这么多的大的家族，这不光是政治上的，还有经济上的，各种各样的。这么错综复杂的这种利益关系，他怎么就可以一个人可以做到集权呢？
蔡霞:
[00:22:04]
好。你看，习近平上台的时候，大家都知道……如果回顾国内的情况，很多人都知道。什么情况呢？腐败。我们讲，腐败这个问题是左中右都痛恨。然后呢，朝野上下都愿意反腐败。当时大家知道，有一句话叫"不反腐败，亡国；反腐败，亡党。"但是你要是不反腐败的话，你这个共产党是没有威信的，而且这些东西已经治理不下去了。
所以呢，习近平一上台以后，他就想搞反腐。这个东西是上上下下都满意，大家都很高兴啊，抓这个反腐败。而习近平反腐败呢，他实际上就是借着反腐败的名义给全党来了个下马威，是吧？就说他下手是下得很狠的。而反腐败当时呢，就是获得大家都拥护的。所以他把反腐败作为一个切入口，去把权力抓到手里，清除……有些是真的腐败分子；有些不是他的人，是跟他意见不一致的；然后有些是属于关键岗位，他又想把这个岗位拿到手的时候，他就会这么干。
所以我刚才查了一下资料，我来看一下啊，2013年、2014年到2015年，我来看看他的那个反腐败抓了多少官员。就是地方上，中纪委和监察部门，在2015年的年底、2016年1月2号的公布：中管干部接受双规调查的，37个人。什么叫中管干部？就是中央委员和副部以上的，那个时候中央组织部管的。
袁莉:
[00:23:38]
中央委员一般有多少人？
蔡霞:
[00:23:40]
两百零几个，还要加上一百多个……（袁莉：那占百分之十几了。）后面我可以再给你讲，还有数字。然后呢，就是接受组织调查的双规的干部，37个，分别属于中央的、国家机关的和中央企业的，其中担任正部级和正省级的13个。全国才有多少个正部级单位和正省级的地方？超过落马总数的1/3就是正部级的。然后军队呢，当时2015年不是全军就在反腐败和整军了吗？他分12批公布了45名军籍老虎落马。然后反腐败一共查处省军级的官员148个，那这就是将军以上的人，就在仅仅一年多、两年不到的时间内。然后其中呢，他在这么多人当中，就中央委员查了7个，中央候补委员查了14个。这就是说他实际上这个力度很大。我讲的这个是属于反腐败定罪和包括死缓、死刑，就无期徒刑啊，什么多少多少年以上的徒刑的。他其实不光是这个，他后面还以那个八项规定纠正党风（为由），像这东西，他那一年就可以查处几十万人。到了2022年有一个统计，全党就是一共9000万人，他查了400多万人。
所以这样一来的话，你想啊，所以我们讲，他是给人家立了个下马威。他那个手下得这么狠，谁都不敢管，所以这是第一。因为中国的这种体制，Ta一定是贪腐的。只要你自己是贪腐，Ta就不敢说话；只要没整到我头上，所有的官员Ta都会侥幸。
我们当时在中央党校啊，我们跟一些个老师一起讨论说：他动地方官员也就罢了，他动军队，一下子动了140多个将军以上的，那军队不造反吗？结果你知道我们里边有个老师怎么讲？两条，没人去造反：第一条就是侥幸。没弄到我头上，弄到别人，我不犯着为别人去出头，然后把自己都给兜出去，这是第一。第二，这个干部下了台，那么位子不就空出来了吗？等着要想去靠近习近平，效忠他的，然后要贴到他那儿去的，等着爬上这个位子的人，大有人在。
所以呢，就是反腐败这种民意又是正当的，谁都不会去在乎这个。想爬都爬不上去。（袁莉：竟无一人是男儿，是吧？）对，竟无一人是男儿。就是说，想爬上去的人要贴着爬上去，因为有空缺出来了；然后不想爬上去的人呢，要掂量掂量自己安全不安全，因为每个人都不是很干净的。所以这就是我们讲的反腐立威，立下马威，然后党里的人不敢……好，这是一条。我们讲这一条呢，他是直接以打老虎来树他的威风，就是立威了，还赢得了所谓的党心、民心，大家有没有看清楚？后来大家才知道，他是选择性的反腐。同时这个时候，其实习近平是用流氓手段控制了全党，就是说抓起来的大老虎啊这些东西毕竟不是全部，但他能把所有人吓住。
还有一个什么手段呢？中国共产党在2009、2010年以后啊，它开始立了一个制度，就是说每年到年底的时候，处以上干部要申报你的财产，就是你有多少钱。本来我们讲，官员的财产公开，应该是向社会公开，接受社会公众对官员的监督。但是呢？共产党始终没敢把官员财产向全社会公开。那么它做了一个什么事情呢？它说你这个财产必须向组织公开。所以它就搞了一个，就是处以上干部要申报自己的材料，申报自己今年……比方你的工资多少，奖金多少，你讲课写文章得了多少，然后你们家股票收入多少；你的老婆要是搞企业的，你企业有多少；你的儿子女儿在哪里走私了干什么的，生意有多少……全都要报给组织。
然后它这个报呢，因为你看全党几百万干部，它怎么可能一个一个去查呢？它说我抽查，然后抽查就是，你是不是如实报？如果你不如实报，抽查到你，你首先就是对党不忠诚，然后就开始处罚你。换句话就是，每个人不知道他抽查到谁，每个人都不敢不如实报，老老实实的把这个自己的钱正当来的、不正当来的，都得告诉他。
然后呢，它这个东西，也不是说立马就给你公布。它不，它拿在手里干什么？就等于我乖乖地把我的小辫子交给你。你（的小辫子被人）拿在手里，你不害怕吗？你知道你的小辫子组织上掌握了，就乖乖的。就是谁都不吭声，然后大家就说，只要不看到我就行。
然后它抽查到了以后呢，它发现你确实有什么东西，它就来查你。一般的情况是什么呢？一个就是干部提拔，它要看看你有没有问题，把你那个袋子打开来看看。第二个呢，就是有人来告状了。而告状不是说一告状就一定查你。比方说你告状告了袁莉，但是袁莉跟我是好朋友，或者是我本身就要庇护的人，我压根儿就不会查你的东西，就放下了。但是假设袁莉正好跟我是对立的，那我乐得查你，因为有由头啊。它就是这样查。
所以我们讲呢，它这种查法呢，就是查到二〇一几年的时候，就是他讲那个"加强干部的专项的档案工作"……对，我先跟你讲这个。在胡耀邦当了中央党校的常务副校长，后来又去兼中组部的部长的时候（注：即1977年底），因为他当时不是立了党内的几"不"吗？"不抓辫子，不戴帽子，不打棍子，不装袋子"这"四不"。"四不"当中有一"不"就是"不装袋子"。什么叫"不装袋子"？因为中国共产党它是每一个人都有档案的。比方你是右派，我在里面我就告诉人家，1957年反右的时候，Ta曾经讲过共产党什么坏话，这个人就是只能内部控制使用。哪怕你平反了，没用，它一样控制使用，从此以后就不会给你提拔使用，只不过就是说，让你日子过得比过去好一点。
那么因此呢，到了胡耀邦，他就说：中国共产党再也不能搞黑材料袋了，所以讲"不装袋子"。但是呢，到了（习近平）他那个时候，就每个处长以上的干部都要交材料的时候，他就把每个人的黑材料袋重新建立起来，这就是共产党党内的黑材料袋重新恢复。
我还在北京讲课时候，我就跟他们……北京市委组织部找我讲，我就趁机问了这个问题。我说，你们这样做合适不合适？你们把每个人的材料都拿在手上，那你们组织部的人个个都是正人君子吗？那也不见得。材料都在你们手里，你们部里边的人自己看了，想整谁整谁嘛。结果他们给我解释说，不是的，你不要有这么多顾虑——反正跟我没关系，我又不是处级干部的——但他就说呢，我们是只有两个时候用，一个就是提拔干部，我们要一定要看他的；第二就是有人告状了，我们肯定打开来看。
袁莉:
[00:30:49]
那就可以鼓励人告状嘛。
蔡霞:
[00:30:50]
对啊，鼓励人家告状啊。共产党本来就有一个传统，"八分钱邮票"，告你一封信，让你半辈子不得提拔，然后让组织部门和纪检部门跑个两年，就搞调研。就是匿名告嘛，这就是共产党的传统。
所以你看啊，2016年的年初，中纪委发了个消息说：2015年中组部和中纪委将个人有关事项报告抽查、核实的范围由过去的3%-5%提升到10%，则抽查、核实的人数达36.2万名——就全国不是400多万名干部吗——其中因为没有如实报告个人情况等原因的，有3770个人被暂缓提拔或者取消提拔。然后2016年底呢，中央又颁布文件指出，就是干部申报材料不可以弄虚作假，对干部的档案里边或者申报材料弄虚作假，查处了535起，通报了54起。
像这些东西就等于是说，我抽查人不一定抽查到你，但是呢，抽查到谁谁倒霉。中央国家机关我知道的情况，有一个女干部，她工作和表现一直都很好。然后呢，他们想把她从那个处级去提到副厅级。本来这在中央国家机关不算一个高层的干部，就是正常提拔。好，就把她的材料拿出来看一下。最后呢，就延缓提拔，找她谈话，说她对组织不忠诚、不老实。
那么什么情况呢？是她现在的丈夫呢，是一个大学的老师，搞理工科的。因为理工科很容易把自己的科研成果转化为生产实践当中的一个东西，他就可以办一个小公司嘛。她那个先生呢，就是一个理工科的大学的教授。然后他自己呢，曾经办过一个公司。但是毕竟是老师，他干不成赚钱做生意的这个事情。那个公司呢，开了个张，也没经营下去，但是也没关张，吊在那。而她自己并不知道在他们认识之前，她的先生曾经有这么一个注册了的公司。
好，等到N多年以后要提拔她的时候，这个事情翻过来，说她对组织不老实。你就可以想到啊，就说像这样的情况。所以你想每个人心里面怎么想？就这件事情，你自己根本就不知道有这件事情，他就给你扣个帽子，就是你对组织不忠诚。然后就不断地审查、不断的审查，让你去交待。就这么一个情况。所以我们讲，这种情况下，就相当于处级以上干部的所有人的辫子，所有人的那个，就等于是都把在他手里，他想整谁整谁。这种情况下，实际上对整个共产党的干部来讲，他们心里是有恐怖阴影的。
袁莉:
[00:33:45]
那他这样子做，肯定大家都很烦他呀，就是也会引起非议啊。就是也有很多的议论，对吧？
蔡霞:
[00:33:52]
所以你知道，就是我们讲，2012年他上台，2013年反腐败，到2014年（议论）就出来了。出来什么议论呢？就是选择性地反腐。选择性地反腐呢，一个大家看到，就说你们红二代的、什么太子党的贪腐，你们谁都不查，查的全是草根干部，对吧？这是一个，这是大家普遍议论的。我当时看到的情况，还有一个什么情况呢？大家如果去注意2013年、2014年的反腐，是政府行政系统的官员被查处的多，党的系统的官员没有被查处。你就去看，很少。买官卖官，是不是共产党里边的组织部门的？不查。然后你说中宣部的那个，就说国家广电总局（管）的出版书啊这些东西，它里面有很多猫腻的，不查。
但它查谁呢？它查政府的，比方说市长、副市长啊，局长、副局长啊，这些人。为什么呢？政府行政权。政府行政权呢，它是个主动行权，因为它要处理大量的实务事例。在处理事情的过程中，它有大量的钱权滋生力量。那么因此它一开始，它就是先把政府的系统的官员拿出来，当腐败的老虎们去查了，而党的系统的那些个贪腐他都没有查。
在我眼里看到是什么呢？是共产党里边干活的干部被那个不干活的干部打了。因为党务系统的干部，Ta和社会矛盾，和社会的实际工作隔一层。Ta是喊口号的人，天天喊什么拥护党中央啊，什么坚持党的领导，你只要把口号喊好，你政治上就有政绩了。比如写好两篇文章，中宣部组织部门提拔两个它钟意的干部，纪检委査出几个大案要案，就算它的政绩了。你知道，它不接触到实际民众当中的困难啊这些，而政府它天天要处理这种社会矛盾，你知道吧。这就是说，党里边……所以我最近写了一篇文章说，所以党里面有两个系统——我说的比较好听点——一个叫党务系统的官员，一个叫政务系统的官员；但是实际上呢，说个难听的话，应该叫什么？党棍。党棍系统的打了那个干活的，不干活的党棍打了干活的党务系统的（官员）。
所以这样一来以后呢，这个实际上共产党的党里面的官员，躺平不是现在才躺平的，2014年就开始躺平了。所以我2014年到（华盛顿）DC来，跟那个布鲁金斯学会谈中国共产党在习近平上台以后它的实际情况。我就告诉他们，共产党里边已经开始躺平——当时没有躺平这个词，用的是什么词呢？就是我们党内在讲情况的时候是这样讲的：原来的官员是胡作为、乱作为，拿着权力想怎么用就怎么用；现在不知道该怎么干了，所以叫不作为。你知道这就是我们当时看到的，其实就是躺平的开始。
那么这种情况呢，到了2014年的下半年开始，大家就开始议论了。开始议论以后呢，这就开始对习近平他们上台以后的那些东西，有些批评性意见出来了。然后大家知道的，他就出了四个字：不得妄议。然后当时呢，一出这个"不得妄议"的时候呢，我以为是针对我们这些好提意见的人所说的。有一年的春节，16年的春节啊，我就不说是谁了，有一个人Ta就说，告诉你们听，2016年有一帮人要倒霉。我说为什么倒霉？Ta就说：妄议。所以谁要是再妄议……
袁莉:
[00:37:32]
妄议中央。
蔡霞:
[00:37:33]
谁妄议中央谁就倒霉。我当时听Ta那个话，我就朝Ta看看，我以为是指我们这帮人。你知道，他们说话也是直来直去的，因为不是对外嘛。Ta就讲：你以为？习近平眼睛根本就不会盯着你，你太小了，就是你不在他的眼里。他那个"不得妄议"不是对你们这种知识分子的，他对谁呢？他对前常委。就是还活着的、退下来的常委和政治局委员以上的人。你那种2014年以后的、选择性的反腐败，你搞的这些事情，那当然就是党内有议论，那些老人不就有议论吗？老人有议论，这些常委们就要提出批评意见，他就烦。然后他就讲那个"不得妄议"四个字，不是对我们这种提反对意见的人，是对老人、对常委们提的。
然后他对常委们说"不得妄议"，他拿什么来堵这个前常委的嘴呢？不让你说话呢？他就说，如果你想妄议嘛，好，我先把你的司机抓起来。因为你在那个车上说什么话司机都能听见，从司机嘴里挖出材料来，来整你。好，抓了你的司机，这就是我们南方人，我们这儿有南方人吧？说过的那个土话叫"剪裙边"。从"剪裙边"开始，从那个外围开始，先把你的司机一抓。抓司机是你的下属，给你打工的人，你心疼不心疼？你还可以，是吧？你还妄议、还说话，好，抓你的秘书。秘书比司机更知道你干过什么。好，抓了秘书，你还不服气，你还想说话。好，抓你的孩子。一旦是要动到你的儿子、女儿的时候，所有人都闭嘴。所以呢，他用"不得妄议"四个字，他就把这些个老人们，嘴巴全都堵了。因为这些人家没有哪个人家是完全干净的。所以这种情况。
所以呢，我们讲不得妄议，是前面我们讲的装黑材料袋，乖乖地把小辫子送给他，那是全党大家都恐怖的；然后呢，老人不受这个东西（控制），然后呢老人来妄议，好，我就这么干你。然后这样子上上下下谁都不敢讲话。我这么说大家能够理解吧？
然后好，这个时候呢，就说你这个"不得妄议"，其实有很多人仍然在妄议。他把老人们制住了，前常委都不敢说话了，那挡不住全党几百万的干部，几千万的党员还会说话呢。所以他到2015年的年底，中央十八届的五中全会，他就修改《党内政治生活若干准则》，然后呢，再修改《中国共产党纪律处分条例》，他立了一个政治纪律，然后把"不得妄议"啊，什么四个看齐呀，就"四个意识"，写到那个纪律条例里面去。谁要说一句、批评一句，他就说你妄议中央，然后这个"不得妄议"就变成了一个全党都可以受处分的（依据）。这样一来，他等于把全党的嘴巴全封住了。
所以你说他的集权为什么那么容易？就是换句话讲，就是他的政治手腕，他的流氓手段，加上他对党内的那种恐怖的统治。所以我们讲，他实际上呢，他就用这个"不得妄议"这样做。因为他这个"不得妄议"出来以后，你就知道，就是党里面就不能再说话了，因为他拿制度来管了，所谓的制度。前面讲的"不得妄议"是对老人、对那个前常委的，他没有成制度化的东西。人家会讲，党的纪律，党的党章或者规定当中没有这一条。他现在就把这个修进去，就写进去这一条，你拿他有什么办法？
袁莉:
[00:41:08]
那习近平他这么集权，对中共这个党是意味着什么呢？因为我们现在也看中国有各种各样的问题出来。
蔡霞:
[00:41:17]
他这么集权以后，你看就是全党闭嘴。是吧，大家就不说话，他就可以在党里面做到为所欲为。他那个为所欲为的第一个（例子），就是我们可以看到，没有人能阻挡他的意志的一个最明显的东西啊，就是修宪，2018年的修宪。你知道2018年的修宪啊，坦率地讲，全党9000万党员、干部，没有一个人说话。然后呢，全党只有一个人站出来反对修宪，一个党员，就是原来的那个《中国青年报》的李大同。
袁莉:
[00:41:51]
他是弃权票吧，也不是反对……
蔡霞:
[00:41:53]
不是啊，他写了一封公开信。当时呢，是那个北京市人大代表马上就要开北京市人大会。他呼吁人大代表特别地来讨论这个事情，宪法不是这样修的，不可以这样随便修宪，他反对这种做法。然后李大同写了这封公开信，就公开文章，往那个网络上一发。李大同家里边从此就上了"双岗"，就警察开始站岗了。所以全党就一个人（站出来反对）。
然后他那个修宪，我们知道的，就是十九届的二中全会（传出消息）……你看啊，就十九届二中全会和三中全会连得很紧：二中全会是在1月中旬开的，然后三中全会紧接着就在那一年的2月26号开。
袁莉:
[00:42:41]
一般会应该隔多久？
蔡霞:
[00:42:43]
应该是在下一年的……就今年比方说你二中全会开完了，你应该到11月份或者12月份开三中全会。而那一年呢，他在1月中旬，1月19号开完了二中全会，告诉大家呢，就是要讨论修宪。最关键的那一条，就是取消、拿掉国家主席的那个任期限制，他在当时出的二中全会公报里面是没有的，所以大家没有意识到他要搞连任。然后呢，他在1月26号呢，内部又出了一个以中共中央名义说的，要取消国家主席任期制。而这个东西是什么时候才给捅出来的呢？是2月24号还是2月25号的下午，（新华网）英文版在世界上捅出来的。
袁莉:
[00:43:31]
新华社英文先发的。
蔡霞:
[00:43:32]
对，新华社的英文版发出来。然后呢，英文版就在世界上掀起轩然大波，意味着就是说你要取消任期制，实际上就要倒回到帝制。所以这样呢，又传到了……因为我们讲，二中全会1月19号出的那个公报，根本就没有一个字，那意味着二中全会上这个事情并没有通过。它要是通过的话，它在公报上会隐晦地写到，它又没有写。1月26号，它突然出了一个中央决议。那好，1月19号二中全会已经结束了，你1月26号怎么可能出一个中央的决定，中央委员会的决定，你哪来的？而2月26号就是开三中全会。24号还是25号新华社的那个英文报道出去，那么换句话讲，就等于他以中央委员会的那个决议名义，把那个取消任期制固定了。三中全会接着还有一天半还是半天就开会了，他不讨论了，这事儿就过去了。就是说，我已经是中央决议了，你们讨论和不讨论都没有用，你就要咽……所以我后来写文章，我说，强迫三中全会像咽狗屎一样把这个东西咽进去，大家不能说话了。
所以呢我们讲，当他做到集权以后，他是为所欲为的第一个很明显的症状就是他的修宪，没有人能够阻挡他。所以我后来才说共产党是一个……习近平是个黑帮老大，他流氓修宪，共产党成了个政治僵尸。因为明摆着的东西，它做不长。
那么因此从这个例子你就可以看到了，二十大以后，他的那七个常委出来，清一色是他自己的那个小秘书，是不是啊？不管是你是蔡奇也好，李强也好，丁薛祥也好，都是他的秘书。然后那个李希曾经也是什么人的秘书（注：李希曾是习仲勋部下、甘肃省委书记李子奇的秘书），王沪宁其实是中央政策研究室的主任，其实是大秘，他是党中央的大秘，其实还是个秘书，就是这样。
所以你就可以看到，整个这个共产党其实已经不是政党了。政党它是党内有不同意见是很正常的事，有各种各样的，所以大家愿意说这是江派的，那是团派的。其实这种称法不一定准确，但它客观上反映了党内是有分歧意见的。那秘书Ta要考虑各方面的意见和各方面的人事安排，他仍然是要做各种平衡。但这次的二十大让大家都看到，他不需要任何平衡，他连面子都可以不要。赤裸裸的就是，我的秘书，我手下的这帮奴才来当常委。所以从那以后中国共产党的常委会就没有任何真正的讨论了，它就变成一个，我们讲，老板跟下面的那些人谈话，就是这样。所以我们讲共产党其实是不存在了，在二十大以后这个党就没有了。哪怕它以前是一个黑帮形式的党，他多少还沾着党的那个边儿。
袁莉:
[00:46:32]
有意识形态的这些东西。
蔡霞:
[00:46:33]
对，它有意识形态，还有那个看起来一套严密的组织，那个它后来就没有了。为什么？这个党就捏在他的手里，就当一个工具。在我需要用你的时候，我就拿着一个党的名义出来；我不需要用你的时候，我直接就可以把你甩开。
袁莉:
[00:46:48]
就是一个人的意志了，是吗？
蔡霞:
[00:46:49]
对。一个人的意志操控全党。
袁莉:
[00:46:51]
那以后对习近平还有什么制约因素吗？因为我们大家都还年轻嘛，我们还要想着以后怎么过下去，是吧？这个国家会是变成什么样子，然后对我们中国十几亿人，这个会意味着什么？
蔡霞:
[00:47:08]
当时啊，就是当这些事情都出了以后，尤其是在三年清零以后的这些情况，说大家都看到了。然后呢，也有讲过，就说如果说没有人能制约习近平，这个国家将来会是什么样？有人认为这个国家会走向朝鲜化，对不对？但是其实我个人认为它不会走向朝鲜化。
因为什么呢？朝鲜是从来就没有对外开放过，从50年代到现在。所以它金家三代是很牢固地控制的，朝鲜是根本就听不到外面声音的。
但中国如果是在毛泽东时期一直就搞到后面也没有（开放呢），中国也是朝鲜。但是毕竟它就有了一个改革开放——就是邓小平那个时候，80年代，和2001年到2006年——这两个间断的年代，其实中国对于世界的那个开放度是比较大的，各种声音、各种思潮、各种理论都已经进来了。
所以我们讲的就是中国和世界，它其实是有了一个开放。大门打开了以后，你中国人是看到外面的，不光是说中国共产党看到外面，普通老百姓在后来就经济条件比较好的都出来旅游的也很多的。
所以呢，我们讲说，它要想完全像朝鲜那样的把国门完全关死了，能够让习近平一个人当皇帝当定了，甚至他们家小孩什么接班了当皇帝，我觉得这个不可能。他做不到这一条，因为人都看到过外面了。这是第一点我想说的。
第二点就是呢，因为你的开放，所以你其实跟世界经济是连在一起了，是吧？它经济上的那个高度依赖，因为它有一个全球化嘛，现在呢是第三波全球化。第三波全球化呢，它不光是一个有形的工业资源，而且呢，它还有高科技的力量，互联网，它把整个世界都连起来。这种外部的因素会对中国的局势影响越来越大。影响越来越大，因此他就不可能做到像"金三胖"（金正恩）那样的，完全就可以把一个国家封死了，然后由他们自己来做这个（皇帝）。
所以我们现在感觉就是说呢，一个就取决于外部世界的变化，对中国内部是一定有影响的。这个影响传递得多快，它的力度有多大，这些在一定程度上取决于，一个就是说中国和世界的依赖性有多强。过去呢，就是习近平或者中国共产党他们自己就认为，就说世界离不开我们，因为我们是世界工厂，因为世界的供应链都在我们这儿。但是事实上现在就是当大资本都撤出，外企都撤出，他们转移了以后，事实上证明就说，中国离不开世界，但是世界是可以离开中国的。因为产业链什么逐渐逐渐转移出去了，无非就是放弃你这个市场，不赚你这个钱，对不对啊？
第二个就是取决于中国的经济。我现在说不准的是什么呢，就是中国的经济在三年清零这些以后，它现在是在一个自由落体的这个状态，但它糟糕到什么程度？和习近平他们能不能把这个经济救上来，他能救到什么程度？可能就要看明年一年，明年2024年这个经济和社会的恢复是什么样的，然后决定他是能够稳住这样一个完全控制的局面往前走，还是他不能控制，他迫不得已的要逐步逐步地转向。像这次习近平到美国来，他跟拜登，和对美国的那种和解姿态……
袁莉:
[00:50:42]
笑容满面啊。
蔡霞:
[00:50:42]
这就是，这就是他不得已的，他要让步。他并不是自己真想让步，就是因为他的经济，他玩不下去了嘛。
袁莉:
[00:50:51]
就虽然大家认为他，一直都认为……就是这些年，从2017、18年的时候，就说这个习近平不在乎经济。就是国内的很多人，尤其这种做企业的人，他们觉得习近平不在乎经济。但是就是现在，今年（的局势）让他看到，他还是必须得要在乎经济。
蔡霞:
[00:51:08]
对。
袁莉:
[00:51:09]
和他对权力的把控是相关的，是吧？
蔡霞:
[00:51:11]
对，他现在实际上是这样的。为什么最开始习近平可以不在乎经济啊？我觉得有两条。一条就是毕竟啊，胡温下台的时候是中国国力国库最丰厚的时候，然后呢，这么多钱给他留下来以后呢，他会觉得你钱花不光。而共产党的传统的概念从来都是政治是第一的，凡事只算政治帐，不算经济帐。这是我们过去……就我这个年代的人对这类的口号太熟悉了。你知道他是意识形态主导，然后政治挂帅，政治为中心的。所以我们讲，当你国力还雄厚的时候，然后它这种惯性的东西就会出现。他的所有这些财力都可以拿来服从他。
但是你架不住折腾啊，是吧？你说那个三年的清零啊那什么。然后呢，中国其实说句老实话，它的经济结构已经扭曲了很多很多年了，然后它一直就没有能够做到深化经济改革，进行产业的那个升级换代。它没有能做到。所以我们可以看到那种粗放型的经济啊、那小微企业仍然是比较落后的，是世界市场都已经开始淘汰了，但我们还要靠这个东西。就是这些本来可以在改革的过程当中逐步解决经济发展的一个……过去的一些东西可以升级换代的，它没有做。现在所有这些东西都集中到现在了。
袁莉:
[00:52:37]
还有就是这个福利体制，你以前也说过，是不是？这也是中国共产党一个结构性的问题，一直都没有解决。我再问最后一个问题，大家特别关心的，尤其美国人最关心的，就是习近平会不会打台湾？
蔡霞:
[00:52:50]
我自己觉得，习近平在讲"东升西降"的时候，我相信他是雄心勃勃地要打台湾的。
袁莉:
[00:52:59]
2021年1月份讲"东升西降"。
蔡霞:
[00:53:02]
他高估了中国的经济实力，他也高估了军队的情况，但现在我觉得他不敢打台湾了。为什么呢？所以他在改嘛，他现在不是改成力主向台湾渗透吗？你想啊，就是军队的那个腐败啊。坦率地讲就是没把黑幕揭出来，比地方的腐败还要厉害。在2020年的时候，其实他是想打的，但是他架不住内部的贪腐啊。所以我们现在看到就是……我其实原来有写材料，但是微信一封就把我的所有资料封没了，在手机上全都看不到了。当时下水的军舰啊，就是还没有真正的投入使用，它就开始着火，就烧掉了。为此他把那个船舶工业公司的那些个总经理什么的全部都抓起来。像这些就是军队能够造军火，里面的贪腐太多了。那么这是一个。所以我们讲实际上军火它那个造的，就像那个俄罗斯，它都……
袁莉:
[00:54:00]
俄罗斯不打仗还觉得它是个强国。
蔡霞:
[00:54:01]
（俄罗斯）就是军事第一、第二，一打仗就露馅，对不对？这是一样的，中国也是这样。然后我们知道，即便你就什么造航母啊造什么东西，造好了以后，它下水以后……你能顺利下水，你还要进行训练和配合，对不对？所以当时我的估算是什么，我的估算就是他这批的军火，像军舰啊，因为他要扩张海军嘛，他当时是在2023年左右，他这批新的那个军舰什么的就要下水了。然后但是呢，他要训练和配合作战，在海上的这种军训，这个磨合，也要有个两三年。所以我觉得就是说，（这）迫使他不得不打算，可能在2024年和2025年会打，但是也有可能会放到2027年打。为什么？建军一百周年，你知道。
袁莉:
[00:54:50]
但是现在经济这个样子，他也意识到要和美国一打，然后看到乌克兰什么什么的，我觉得他现在……
蔡霞:
[00:54:58]
所以现在他不能打。所以我感觉就是说，不是他不想打，而是他现在知道自己打不起、不能打。只要他在台上，只要国力和这个军队什么事，他认为可以解决这些问题，他一定打。在这点我再说一句，为什么讲台湾，因为我们觉得他一直有这个想法要收回。
习近平上台以后啊，2012年以后，中共党内还有几个老的元老。大家知道那个就是农村政策研究室的杜润生吧？杜润生当时还活着，你知道。然后杜润生跟习近平比，杜润生就是他爹那一批的、那一辈的干部。然后呢，杜润生就跟他谈过说，邓小平搞改革开放，让中国人民摆脱了贫穷，富起来了。那么你现在要是想，你也想青史留名的话，你可以做两件事情。哪两件？第一就是说让中国人民摆脱传统的、落后的政治，走向民主政治，实现中国的政治转型，你肯定青史留名；第二个呢，就是打台湾，因为中国1949年以后就没有把台湾收回来，那老想收复台湾，完成祖国统一。就是这两件事情你可以有，你只要干成一件事，你就青史留名。然后当时呢，杜润生是跟他说过这个的。然后我们当时就讲，习近平绝对不会搞政改，但他打台湾是有可能的。那个时候他真的是雄心勃勃，想打台湾，但目前我觉得，他比较难了。
袁莉:
[00:56:32]
好，那今天就先这样，谢谢蔡霞老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。
蔡霞:
[00:56:39]
好，谢谢大家。
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