在众多的政体中，人们为什么偏爱民主政治？

人物周刊：在众多的政体中，人们为什么偏爱民主政治？

刘军宁：我们现在讲的民主政治是现代意义上的代议民主制，也是自由民主制，跟古希腊的直接民主已经完全不一样，虽然都叫民主。现代民主最大的好处就是，第一，它避免了人类很长时间内无法克服的权力交接的流血，通过政变、内战之类的流血，通俗地说，民主政治就是用点人头的方式代替了砍人头。砍人头在中国历史上每一个朝代都发生过，砍别人的头、砍自己家人的头都是屡见不鲜的。实行民主政治后，统治者不用担心再被砍头了，不论你是赢还是输；第二，民主政治给了老百姓相对而言最大的自由，为他们的生命/财产和行动提供了相对而言最大的保障。所以民主制不论是对老百姓还是对统治者都是件好事。

人物周刊：但是托克维尔曾经警告过，民主可能会促成强大的中央集权。

刘军宁：他那个警告实际上担心的还是早期希腊的直接民主制。大家不喜欢包括我个人也不喜欢直接民主的地方，是担心它成为多数人的暴政。为了防止这一点，必须用许多手段来约束它，比如像权利法案、最高法院、参议院、联邦主义、选举团制度等等，包括保障公民一系列自由、不允许多数人剥夺少数人的自由――总之，让民主政治干它能干的好事情，不让它干坏事情。

人物周刊：你怎么理解伯林所说的消极自由和积极自由？

刘军宁：中国人对积极自由想得比较多，对消极自由想得比较少。而且中国人理解的自由主要是"我想干什么"，不太强调如何建一个彼此不干预、不强制的状态。所谓消极自由就是Free from，免于做一个事情的自由。但在中国不行，比如你年纪大了还不结婚，家人朋友都要来干预你。伯林的这个划分对中国人是一个很好的提醒，就是如何营造一个自由状态，在这个状态下，我有选择干与不干的自由。

以赛亚·伯林  英国20世纪最杰出的自由思想家之一

人物周刊：这个状态可能要再有几代人才能实现。

刘军宁：但是我们不能等几代人之后才开始做，现在就要开始做。

人物周刊：你觉得北大传统里的自由主义跟今天所说的自由主义，最大分野在哪里？

刘军宁：我觉得当时北大的自由主义带有很强的英国社会主义色彩或民主社会主义色彩，在很多的专门领域并没有深入展开过，只是停留在口号上，但即使那样也已经难得可贵了。

人物周刊：就传统而言，自由和平等不能兼而有之。你觉得是不是这样？

刘军宁：要看怎么理解平等。如果平等是指你和我收入一样多，你和我长得一样漂亮，那么这样的平等是不存在的。但是如果理解成凡是你有干某些事情的自由，我也都有，这是成立的。比如说你有权去读书、去到处旅游，我应该也有；如果你比我特权多、自由多，那么我们俩就不平等了。所谓平等指的是权利和自由的平等，并不是指结果的平等。

人物周刊：那现实是怎么样的？

刘军宁：现在的情况是在这两个方面都不平等。既不平等也不平均。当然，平均不应是我们所追求的。在中国，贫富差距本来可以不这么大的。现在的贫富差距不是市场经济造成的，不是自由造成的，而是权力造成的。很多市场经济比中国发达得多的国家，像瑞士、日本、美国，贫富差距却比中国小得多，这就说明市场经济的发展并不必然导致贫富差距。恰恰是由于垄断、特权、滥征暴敛和腐败等权力的作用，导致了一些人比另外一些人依托权力和特权占有更多的财富。户籍制度也限制了低收入人口的自由流动，大大加剧了地区间和城乡间的收入差距。这些纯粹是权力造成的，怎么会是市场造成的呢？

人物周刊：所以，中国目前的经济并不是自由的市场经济？

刘军宁：我觉得目前还是社会主义经济。执政者也是这么认为的。其主体仍然是国有制和计划经济。美国和欧盟并不承认中国是市场经济国家。中国最要害的经济部门还是在政府手里，政府调控房价、股市、汇率，用的还是计划经济的手段。怎么能把现实的不平等归到市场经济头上去呢？

人物周刊：您曾提到中国问题的两方面,一个是价值转型，一个是制度转型。

刘军宁：是的，价值转型更为重要，更为根本。如果没有一个新价值，如何构建新体制？如果自由在中国没有价值，如何建立保障自由的制度？由于中国学界日益社会科学化，大多数人的努力都是集中在制度和政策层面，很少有人追问自由的价值如何在人心中扎根。不以自由为价值中枢的制度，又如何在社会中扎根？实际上中国已经进行了大量的制度探讨了。这样的探讨是有意义的，但还必须关心制度背后的价值观念。如果一个东西在人的心中没有位置，它在现实中也是没有位置的。好比一个人如果心中没有美，他不会买到美的衣服，即使买到了，也只是偶然或者在别人看来美。在灵魂中没有的东西，在现实中是不会有的。

意大利文艺复兴时期的油画

人物周刊：人们价值观的现状你有没有考虑过？

刘军宁：现状就是，有六成糟糕的东西，三成空白，还有一成闪光的东西。

人物周刊：一成闪光的是什么？

刘军宁：有很多人在积极地追求自我，追求精神世界，这几年帮助弱势人群的自愿举动越来越多了，感人的故事不断在出现。越来越多的人的权利意识越来越大，并愿意为之努力。虽然在人口中比例很小，但是会越来越多的。

人物周刊：那六成糟糕里头，你最不能忍受的是什么？

刘军宁：麻木。

中国已近百年

没有一个像样的文化观念运动了

人物周刊：您最近一直在谈"中国需要文艺复兴"这样一个题目。Renaissance本义是"再生"，回到古希腊和古罗马。当时为什么会发生那样一个几乎横跨300年的运动？

刘军宁：意大利的文艺复兴实际上有三个动因，第一个是长期的内战，第二个是黑死病，第三个是经济的繁荣，导致了人们向往摆脱许多约束，在哲学、科学、建筑、绘画、文学上进行创作。最早的一批人试图从古希腊、古罗马中间寻找灵感，到老教堂寻找遗留下来的古希腊文献，然后把它们译成意大利语流传，甚至在佛罗伦萨建雅典学院，他们追求的是一种古典的人文精神。它不是一个创新是复兴，通过复活获得振兴。

人物周刊：李劼最近写文章反驳你，他认为历史上的文艺复兴不是一个运动来的，是自发形成的。

刘军宁：这个观点我听过很多次了。其实历史上很多事情第一次出现是自发，后来便发展成运动了。比如说民主政治，最早的民主都是自发的，美国人很多年都没有意识到他们在搞民主，直到有一天发现可以用民主来概括这个国家的政治。但是今天世界上的很多地方都出现了民主运动，没有人会说最早的民主运动是自发的，我们搞什么民主运动，等着自发好了。人是会学习的动物，一旦发现别人做了有趣的、有意思的事情，会去模仿。

人物周刊：那么在你看来，中国的这个文艺复兴运动会怎样出现？接下来又会怎样发展？

刘军宁：我想开始还是大家对文艺复兴这个运动的重要性有个普遍的认识，有非常激烈的争论，一些人从中获得新的看法。有了新的看法之后，艺术家用新的眼光开始新的创作，根据中国的传统来重塑人文主义，新的好的作品大规模的出现——这是文艺复兴的一个重要标志。好多人说中国历史上有反映人文主义的好作品，我也承认这一点，但是它没有形成一个批量、一个趋势，而且没有把人文主义成功地嫁接或植入到中国文化中去，没有改变中国人。历史上有很多次这样的投篮尝试，但球一直没有投进去。

人物周刊：今天就有把握投进去？

刘军宁: 可能性比以往任何时候都要大。一个是经济的发展，一个是中国思想界的发展，还有当代艺术的发展，都已经到了一个新的平台上。它必须经过特殊的努力才能登上一个更高的台阶，未来中国也需要一代新人推着往前走。我听到不少来自艺术界的回应。有人兴奋，有人反对。兴奋的人大概就是觉得在新文化运动以后，中国已经差不多一百年没有一个像样的文化观念运动了。我不承认靠着权力发动的运动。我个人没有任何权力，我只能用观点的力量、文字的力量来争取响应。

人物周刊：说得具体点，比如中国当下的文学、音乐、当代艺术等门类，如果有复兴的可能，前景会怎样？

刘军宁：文艺方面我是外行，我只是作为一个普通读者、消费者来期待吧。比如说《诗经》里面有太多值得用人文主义眼光重新发掘的戏剧、诗歌、小说和绘画的题材。中国历史上有很多人文主义色彩浓烈的故事，画一幅安禄山和杨贵妃的油画我估计会非常好卖，似乎从来没人画过。文学作品我喜欢看那种表现逼仄环境下的人性的，或大俗或大雅，就怕伪雅、伪俗。

人物周刊： 您曾经提到中国文化人纷纷进入竞技状态，认为这是文艺复兴的契机。有没有想过这可能是商业滋生的变种？

刘军宁:：很多人对文化和商业的结合有质疑，但是我觉得是很好的事情。文艺复兴肯定要和商业结合起来，历史上的意大利文艺复兴与美第奇家族倾财相助是分不开。而在今天的中国，不少有钱人愿意在腐败荒淫的事上花很多钱，却不肯花一点点钱来支持来扶助一些有意义的事情。

意大利文艺复兴时期的油画

文艺复兴要破除的东西

今天还在中国流行

人物周刊：还有一个观点说文艺复兴需要大师，今天中国没有大师，谈什么文艺复兴。

刘军宁：大师是在文艺复兴过程中产生的，而不是之前产生的。如果已经有很多意大利那样的文艺复兴大师，那么中国的文艺复兴就已经完成了，我们干嘛还要搞文艺复兴呢？那是多余。

人物周刊：这一点，我同意你的观点。在当时，并没有人认他们是大师，那是后人在重新翻阅历史的时候给他们的一个评价、或追认。

刘军宁：我还想强调一点，不是说有大师了，文艺复兴就成功了。文艺复兴根本的目的是重塑人的观念，确立人文主义，树立个人的价值，并不在于制造多少个大师，大师的作品有助于转变和提升人的观念。文艺复兴运动并不是为了制造米开朗基罗和薄伽丘，相反，这些人是为了人文主义而存在的。这一点在当今许多人的认识中基本上被颠倒了。

人物周刊：你怎样理解所谓的人文主义？

刘军宁:人文主义有几个核心价值观，首先它把个人提到一个宇宙之中万物之首的地位，凸显人的价值。它主张每个人是自由、独立、有尊严的，人与人之间是平等的。它在本质上强调个体的价值而不是集体的价值。当时的文艺复兴特别反对的就是人的身份差别。但在今天的中国，你是什么样的人不重要，你的出身、政治面貌很重要。你填过表吧，只要大学毕业，你的身份就是干部；不是党员，你的身份就是群众；然后领导签字单位盖章组织下结论。你是党员你是少数民族你是干部家庭出身，就有很多附加值。换句话说个人的价值很大程度上是靠一些外在东西来衡量的，你这个人的价值不重要。文艺复兴要破除的东西今天在中国还到处流行，有时候大家还认为理所当然。

人物周刊：从意大利诗人佩脱拉克、天才作家萨留塔提到薄伽丘，这些人文主义者都持厚古典、薄中古的基本心态，按照这样的传统，中国是不是要回到儒家的呢？

刘军宁：中国要回到两个方面。首先它要重新审视中国的全部传统而不仅仅是在儒家里面打转，儒家只是中国传统的一部分，要回头平等看待中国全部的精神遗产。另一方面是要向外面看，看看别人做过了什么。意大利文艺复兴并不仅仅看意大利的东西、古罗马的东西，它甚至更看重古希腊的东西。那么现在中国既要看自己的过去，也要看整个人类的过去。文艺复兴并不是守旧封闭的，是动态的开放的。

人物周刊：对于贴在您身上一个明显的标签儒家自由主义，你怎么看?

刘军宁:：我关心的是自由主义如何在一个儒教为主的社会中扎根的问题。比如说中国的自由主义者能不能做到温良恭俭让，已所不欲勿施于人，能否有中国式的绅士风度。但是仅仅有儒家色彩还是不够的，我觉得更能概况中国传统的是"天道"这两个字，不仅儒家认可，而且其他各家各派也都认可。

人物周刊：雅斯贝尔斯在《大哲学家》里列了两位中国大哲，一个孔子，一个老子。你怎么评价老子和孔子？

刘军宁：老子更关心形而上的，譬如理想的政府、理想的政治秩序应该是什么样的，如何限制统治者的权力。而孔子关心的更多是人伦方面，应该对你爸爸怎么样，对你夫人孩子怎么样，是不是要吃肉，是不是要穿得美，老子根本没有谈论过这些事情，所以他们俩思想的积极成分在某种程度上构成了思想链。

人物周刊：在哲学范畴里，西方哲人的思想和中国传统的哲人思想，哪一个对你的冲击更强？

刘军宁：我一开始全部看西方的，尤其喜欢英美的。后来看儒家，现在看老子。我觉得他们在根子上是相通的。就像文艺复兴一样，我想既看西方的传统又看整个人类的文化传统，我想从中找到共通的地方。

北大视我为祸水，

我视北大为源头

人物周刊：有人说自由主义学人的文章有一种很强的舞台感。

刘军宁：每个学派都能找到这样一些人。我没想过我的文章是不是有舞台表演感。但是我不考虑这个问题，我只考虑我的文字是不是能传达我想要说的话，以及这些话的效果，只要不是过分夸张，我不管别人怎么评论。

人物周刊：从这个意义上，我觉得你还是一个行动主义者。能站出来说这种话的人大概还是对未来抱有希望的吧。

刘军宁：观念是有政治后果的，语言也是行动。基于对当前的悲观和对未来的信心，不是乐观，我觉得有必要出来说一说。

人物周刊：你曾经因为某些言论带给自己一些......

刘军宁：太多了。直到今天，太多媒体不敢发我的文章，大学不敢请我去讲课，出版社不敢出我的书（2012年至今刘军宁先生公开出版的三本书，《投资哲学》《保守主义》《天堂茶话》，三本书的签名版及其中《天堂茶话》一书，由先知书店独家销售，点击下图购买），熟人跟我保持着距离。

我常跟北大的一些师友戏言，北大视我为祸水，我视北大为源头。当然，我也体谅大家的苦衷。每个人都毕竟活在现实中，尤其是中国的现实中。

人物周刊：最近怎么会有转变？

刘军宁：谈不上转变，很多地方一提我名字还是头疼。但是中国民间的自由度其实在扩大，这也是我乐观的地方。

人物周刊：想听听你对仕和士的认识。

刘军宁：士不可以不宏毅，任重而道远。士是独立的知识分子。学而优则仕，你学问学好了，入朝为皇帝做事，为统治者服务，靠在别人身上，就是带单人旁的仕。

人物周刊：你怎么给自己定位？

刘军宁：我只是个独立的思想个体户。

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