王立秋/译
Volodymyr Vakhitov, "From one war to another: Ukraine facing Russia", an interview with Volodymyr Vakhitov by Florent Guénard & Thomas Vendryes , in Books and Ideas, 28 February,
https://booksandideas.net/From-one-war-to-another-Ukraine-facing-Russia.html
沃洛德米尔·瓦希托夫(Volodymyr Vakhitov)，基辅经济学院助理教授。
弗洛朗·盖纳尔(Florent Guénard)，巴黎高等师范学院哲学系助理教授。
托马·文德里(Thomas Vendryes)，巴黎十一大（巴黎南大学）博士后研究员。
王立秋，哈尔滨工程大学人文社会科学学院讲师。
问：亲爱的瓦希托夫，八年前，你评论过当时乌克兰的政治危机。近几个月来，俄乌的紧张局势不断升级，2月底，俄罗斯入侵乌克兰，一场数十年来不曾在欧洲本土发生过的军事冲突就此开始。我们想听听你关于这场冲突各方面的看法。
首先，8年前，你告诉我们，就算"东"、"西"乌克兰之间存在差异，你也不认可它们之间存在语言和文化之分的看法。今天，在两个分裂主义的地区，即所谓的顿涅茨克共和国和卢甘斯克共和国成立很长一段时间之后，这些差异是否有所增加和强化？它们是否撕裂了乌克兰人？普通乌克兰人是怎么看这两个共和国的？
答：从一切政治的、历史的甚或是法律的意义上说，顿涅茨克和卢甘斯克"共和国"都不是"真正的"共和国。它们显然是俄罗斯安插的，完全受俄罗斯统治的飞地。它们声称存在一个"顿巴斯民族"。可实际上不存在那样的东西。不存在什么显著区别于俄罗斯或乌克兰文化的独特的"顿巴斯文化"、"顿巴斯语"或"顿巴斯传统"。最大的讽刺在于，普京自己也说，乌克兰和俄罗斯"本质上是同一个民族"，可他又凭同样的理由，搞出了两个据说不一样的共和国，DPR（顿涅茨克）和LPR（卢甘斯克）。身为俄罗斯裔乌克兰公民，我实在看不出这两个地区的"公民"有什么不一样。直白地说，这两个地方的人都是俄罗斯人，他们在苏联时代来到这里，填充了大饥荒期间（Holodomor）死去的乌克兰人口。甚至在之前，早在19世纪，在这个区域（在英美工程师的主持下开始）工业化的时候，一些人就跨越了边界。传统上，这些人和俄罗斯有很强的联系。他们看的主要是俄语的新闻，完全被俄罗斯的宣传蒙在鼓里，并因此而突然在某个时候决定，是时候脱离乌克兰其他地区了。不过，还是行不通。首先，这些"共和国"位于主要说俄语的地区。其次，它们从未成为俄罗斯政权可以拿来炫耀的"样板案例"，因为大部分有能力的人都离开了这些区域。而那些没有离开的人，则有各自的理由（比如说，有亲戚需要照顾或没有其他地方可去又或是没有足够的财富去新的地方定居）。顿巴斯地区肯定在衰落。它比乌克兰其他地方老旧得更快，在教育、科学或文化领域毫无发展，甚至制造业也在衰退。另一方面，地方的宣传倒挺有效，看起来，当地人口是真的相信乌克兰想把他们都干掉。
然后，让我们来看看"他们"这个概念。在L/DPR有好几个"他们"。首先，是有资格领乌克兰养老金的退休人员。因为乌克兰银行在那边没有分行或取款机，而钱又打到了他们的账户上，所以，他们要么会自己到乌克兰城市，要么雇专门的人过去取钱。后者会带着他们的银行卡到乌克兰银行取钱，然后再带着钱回来，从中赚取一笔费用，这样，每个人都很高兴。这些老人一般很吃亲俄罗斯的新闻那一套，但他们老了，总的来说，看起来，乌克兰政府也允许那部分钱流到这些在乌克兰工作到退休的人手里。其次是"vata"。这个术语可以译作"棉花"，它来自"vatnik"这个词，后者指专门为俄罗斯囚犯设计的囚服内的填充物。"vatnik"可以和"vata"通用，指"脑袋里都是（俄罗斯）棉花，没有脑子"的人，也即，对俄罗斯深信不疑的那些人。他们在等俄罗斯来"解放"他们。这些人中的一些有双重国籍，经常去俄罗斯，做着点生意（多半是小型贸易），并且总的来说自给自足。乌克兰人鄙视他们。有时，他们会蠢到跑过来（想来乌克兰的领土消费）的地步，结果往往被国家安全部门逮捕。再次，是一些宅在家里，或在仅剩的公司里工作的公民。他们既不支持乌克兰，又不怎么亲俄。他们只想平静地生活，养家糊口。我猜这部分人是那些"共和国"人口的多数。如果乌克兰有能力解放他们的话，他们很可能成为乌克兰政权的脊梁。他们中有一些和乌克兰当局合作，但大部分只想过自己的小日子。最后是一帮地方"精英"。这些人都有双重国籍，几乎公然地窃取一部分俄罗斯给这些"共和国"输送的钱，并公开与乌克兰为敌。叫嚷（自己遭到）"种族灭绝"的是他们，在顿涅茨克建立了四个集中营（所谓的"隔离监狱"，可谓是欧洲中心真正的集中营/监狱）的也是他们。上百（如果还不是成千上万的话）人因为亲乌克兰的政见、或仅仅因为他们的钱或生意而在这里遭到折磨。如果乌克兰解放了这些地区的话，这些精英的公民同胞会抢在乌克兰逮捕和审判他们之前，把他们撕成碎片。当然了，除此之外还有那些负责主要的政府部门和公司的俄罗斯人，这些人按俄罗斯的步调设置地区的议程。他们都是战犯，必须被消灭。
总的来说，按乌克兰人的理解，L/DPR人口以"vata"为主。就像我提到的那样，事实并非如此，因为多数人还在保持沉默，不想被当地的秘密警察（MGB或地方安全部）找麻烦。一般相信，一旦俄罗斯停止对这些领土的支持，这些"共和国"就会在几天内崩溃。
问：8年前，你谈到过俄语在乌克兰文化风景中的优势地位，无论是在出版、电视节目还是在别的什么方面都如此。从那时起到现在，情况发生过变化吗？
答：变了。现在，乌克兰语的内容多多了。这部分是因为，在地方广播和电视节目中，我们有百分之25的内容必须是乌克兰语的配额规定。其次，越来越多的年轻人取代了原苏联人口，他们不理解乌克兰和俄罗斯有什么关系。他们会说俄语或乌克兰语，但他们自我认同为乌克兰人，他们听乌克兰语音乐，读乌克兰语书，看乌克兰配音的电影，这已经变成了新的常态。
乌克兰语出版也有了很大的发展，和8年前相比，在书店买俄语书更难了。另一方面，俄罗斯依然是大量的情景喜剧、戏剧、电影和图书（包括一些还没有相应乌克兰语译本的重要译著）的生产者，所以，它在这方面的影响还是难以忽视。不过，重要的是，许多人已经看到，完全在"无俄语"的环境下生活和工作是可能的了。他们看乌克兰语电影（已经开始有这样的电影了，虽然其中一些质量堪忧），读乌克兰语书，看乌克兰语电视节目等等。我想，被普京称作"纳粹主义"和"民族主义"，为之所不能容忍的，就是这个。俄罗斯文化变得过时而无趣，它并没有生成新的意义，并且近年来，它还变得极其老古董——想象所有那些"传统价值"，包括国家支持的仇女，对女性角色的贬低，对堕胎的公开谴责和反LGBT群体的歧视，更不用说卫国战争（指在东部战线反对纳粹德国的战争）崇拜了。
这些话题对年轻乌克兰人来说无趣至极，而老一辈乌克兰人也接受了这个事实，那就是，俄罗斯那边传过来的，大部分是明目张胆的谎言。
问：普京的主要观点之一是乌克兰和俄罗斯之间存在深刻的联系，它们是"兄弟关系"，它们的关系是如此地紧密以至于不能没有彼此。乌克兰人自己是怎样看待这个联系的？
答：这里的许多人相信，这只是宣传的鬼扯。俄罗斯人不理解这里的人所说的"好玩的乌克兰方言"，它们也不理解这里的文化和这里的人际关系。在历史上，乌克兰一直被俄罗斯压迫。乌克兰语被禁止和限制过几十次，并且早在哥萨克人的时代，俄罗斯就干过这样的事情了。和一切帝国一样，俄罗斯自己制造了这样的叙事，试图把在它领土上居住的所有人都同化掉。因为俄语和乌克兰语很近，所以这个"兄弟关系"的神话也相当有力。我希望现在世界上的每个人都看清楚这点，那就是，冷血地杀戮你的手足，可不是表达兄弟情感的方式。我们不一样，并且随着时间的推移，我们也变得越来越不一样。所有的相似性，都是在俄罗斯和苏联同化的语境下提出的。是，我们也会觉得苏联电影里的那些笑话好笑。但在30年后，我们走的路已经大不相同了，看到邻国的领导人如此谵妄地试图否定这样一个简单的历史事实让人深感不安。
问：乌克兰人和俄罗斯人的这个联系从个人的角度怎么看——我的意思是，在个人的联系看起来相当普遍（因为亲友关系网的长期存在）的语境中，乌克兰人怎样看俄罗斯人的？
答：下图展示了"对邻国好感度"的动态变化。蓝线代表乌克兰人对俄罗斯人的看法，橙线则代表俄罗斯对乌克兰人的看法。我相信今天，在所有地区，这个数字都跌倒了0.
source: https://www.kiis.com.ua/?lang=ukr&cat=reports&id=1078
不过，家庭的联系是存在的。对一些人来说，他们是重要的，他们还会跨越边界去看他们的亲戚。对另外一些人来说，这成为一个负担，特别是在2014年后，他们中的许多人从那时起就再没和他们的亲戚说过话了。
再一次地，感觉是相当原始的：俄罗斯人普遍受宣传影响，而他们的宣传说，我们乌克兰这边的人都是纳粹。结果，在他们把自己治好之前，我们乌克兰人也不想和他们有什么共同之处了。而且，因为俄罗斯人不能站起来维护他们自己的自由（而我们就能，在2014年我们做到了，现在我们也在这么做），所以，他们"弱"且"无望"，必须躲着他们走。就个人而言，我和国外的俄罗斯人（我本人就是俄罗斯裔）的接触也不是那么地让人感到愉快。他们看起来丢掉了基本的文化和行为规范。最重要的是，他们做起事来就像是他们可以用钱买到一切那样。但我要说，俄罗斯的反人民宣传的最大的罪行在于这个事实，即，他们散布的那些关于俄罗斯之伟大、1945年伟大胜利之骄傲和把乌克兰描绘为"纳粹"国家的信息扼杀了一切人性，特别是共情和甚至对自己人表达同情的能力。
问：8年前你还告诉我们，乌克兰是一个有活力、可以变得富裕，却为腐败所碍的国家。多年后，在与俄罗斯若即若离甚至关系越发紧张和政治局势动荡的情况下，情况有没有发生变化，是变得更好了呢，还是变得更坏了？
答：2015-2019大规模改革的浪潮带来了希望，让人觉得这个国家可以有一些变化，也会出现一些真正好的东西。银行系统有了大的变化，国家银行变得真正独立和专业了。卫生部门也在改革上做了努力。现在，我们的公费医疗的覆盖范围更广了。科学和教育领域也有一些进展。教育部给了大学一定的自主性，学校也有了使用更现代化的方式的新计划（"新乌克兰学校"）。国家公共采购系统也有了现象级的"Prozorro"（源自乌克兰语的Zorro或"透明"）判例，该案取消了大型招标中的大规模腐败协议。新的、有长期从业经验的专业人士加入甚至领导大型国有企业（如Ukrposha即乌克兰邮政或乌克兰铁路系统）。此外，我们还有了真正的、竞争性的总统和议会选举。
我深信，俄罗斯官方（二十年来，它都是同一个腐败的政府和同一个总统，它的精英和普通人之间的不平等达到了令人难以置信的地步，它还把数万亿石油美元花在了宫殿和豪车上）是真的看不起这个国家。去年，没有石油、天然气或"腐败政府"的我们的平均工资还要比俄罗斯大多数地区高一些。我想，我们在一个人口一度是"伟大的苏维埃民族"的一部分的国家表现出一种不同的生活方式，这点就让俄罗斯感到不爽。
问：在你看来，让乌克兰乱起来对普京来说有什么好处？这和过去几年来出现的民主化势头有关么？
答：我想，除我之前说的那些东西外，普京这么做还是为了给梅德弗查克（一个和普京家族关系紧密的乌克兰政客，他们给对方的子女施洗，这种关系被认为是一种近乎于家族联系的密切联系）报仇。梅德弗查克在乌克兰坐过牢，这激怒了普京。另一方面，普京的统治模式已经完蛋了。他用完了所有可能的延长任期的方式，他害怕如果他下台的话，他马上就会失去自己所有的财富、地位和影响。而且，他可以说是苏联双史学真正的子嗣。他对三个兄弟民族（俄罗斯、白俄罗斯和乌克兰）的神话深信不疑，他不能相信，事实证明，这三个民族中的一个很不一样。他投射了很多，从他说的话来判断，我们也可以猜测，如果我们输了这场战争，对许多乌克兰人来说会发生什么。他说的所有那些关于酷刑、死亡和种族灭绝的话都会成真。可惜的是，西方却集体地选择不去关注这个现实。
问：迄今为止，西方各国已经表现出统一的战线和用经济手段来制裁俄罗斯的强烈意愿——在你看来，这些措施造成的结果（比如说，卢布贬值，俄罗斯与西方国家的贸易和金融交易受限……）会对俄罗斯及其普通公民的日常生活产生影响，甚至动摇普京的权力吗？
答：普京和他的精英极端地、非常地富有。他们才不在乎制裁呢。他们已经拥有你能梦想的一切了。
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