现代中国思想始于1911年的辛亥革命，不过，辛亥革命通常被视为一场未完成的革命，所以，孙中山又发动了二次革命。然而，孙中山及国民党的历次革命，似乎都没有成功，尤其是对于后来共产党来说，更是如此。所以，在孙中山的旧民主主义革命之后，共产党又继以新民主主义革命。即便到了1949年建国以后，还有社会主义革命，更后有文化大革命。可以说，纵观整个现代中国历史，便是一波一波的不断革命。至于建国，则从来与革命交织在一起。本来辛亥革命之后，就应该开始建国了，当时孙中山还写了《建国方略》，搞实业，修铁路，是打算一心一意搞建国的。但事实上，建国后来被革命耽搁了。1949年后，共产党开始了建国之路，但似乎同样被革命耽搁了。孙中山和毛泽东都有不少建国的思想，但似乎更多耽于革命，而无暇顾及建国。可见，革命与建国的问题，对于理解现代中国历史，非常重要。
下面先请郭晓东教授发言。
【郭晓东】革命这个话题，本来是左派喜欢讲的，并非我所长。不过，就我研究的儒家思想，里面有着丰富的革命资源，包括我最近研究的《公羊传》，更是如此。所以，我主要从儒家的角度谈谈革命的问题。
刚才郑宗义老师说了，整个20世纪中国现代史，其实就是一部革命史，可以说，革命成了20世纪中国历史最重要的主题，儒家自然不应该回避这个主题。按照传统儒家的观念，革命应该是一次性的。因此，1911年辛亥革命后，中华民国成立，革命就应该结束了；1949年中华人民共和国成立，革命同样也该结束了。但是，这两次革命都没有终结革命，更没有开启建国的道路，反而陷入了不断革命的怪圈。这在世界历史中，是非常独特的，值得我们深入思考。
【郝兆宽】确实，二十世纪的革命话语，完全主导了正常人的思维。本来，革命不过是一种手段，然而，到了现代，革命本身似乎成了目的，成了真理的代名词。
【郭晓东】现代中国思想中的“革命”概念，其实有两个渊源：其一，来自儒家讲的汤武革命。其二，来自西方意义的革命，最为典型的就是法国大革命和俄国十月革命。这两种革命，形式上有共同点，即都不过以一种暴力手段推翻现政权，从而达到改朝换代的目的。因此，我们才用儒家讲的“革命”一词来翻译西文中的revolution。不过，这种翻译却又完全泯灭了两者应有的区别，以至于在现代中国历史中，人们头脑中所了解的“革命”，只剩下西方那里的含义。这种混淆，使现代中国革命呈现出某种独特的形式。
关于西方意义上的“革命”内涵，我们先引用马克思在《共产党宣言》中的一句话：“他们的目的，只有用暴力推翻全部现存的社会制度才能达到。”大家注意马克思的表述，暴力革命的对象不限于推翻旧的政权，而是“全部现存的社会制度”，可以说，对马克思来说，革命的对象是整个旧世界，正因如此，这种革命不仅是一种政治革命，同时也是一种社会革命。看来，革命是如此彻底而深刻，就注定了对旧世界的全盘否定，而且，不可能通过一次革命就能完成，而必须是“不断革命”。不过，人类总是从旧世界中生长出来的，不论是我们的观念和思想，乃至我们习焉而不察的文化和语言，都构成了我们的旧世界，怎么可能彻底自我否定呢？感觉这有点像拨着自己的头发离开地球一样，实在不可能。
【郝兆宽】当这种极左浪潮尘埃落定之时，回首过去，我们发现那套逻辑是如此荒唐，不近情理。更令我不可理解的是，现在竟还有人迷恋那些东西。（众笑）
【唐文明】我最近思考一个问题，即中国在建国以后，为什么还会有一种更激进的“文化大革命”，其根源到底在哪里？我觉得，这种激进主义可以追溯到现代中国革命之初，尤其是新文化运动那里。可以说，新文化运动是左、右两派共同的思想根源，两派在对待旧世界这一点上，都有非常激进的。
【郭晓东】文明说得很有道理。但在儒家那里，革命从来是一次性的，绝不可能有激进主义的弊端。所以，每当革命成功，新朝建立以后，就应该大赦天下，存二王之后，录用旧人。可见，儒家既讲革命，又讲“通三统”，两者并不矛盾。
【曾 亦】自汤武革命开始，其后三千年间，最像革命的其实只有两个，即项刘推翻秦朝与明太祖驱逐蒙元。这两场革命是最激烈的，但是，一旦天下底定后，就及时收手了。尤其是明太祖，本来出身草莽，是道地的农民起义，但是取得天下以后，其所作所为，在马克思主义的历史叙述中，却视为“背叛”了革命。但是，我认为，恰恰是这种“背叛”，才遏止了革命的负面后果，从而回归建国的正途。就此而言，明太祖非常了不起，否则，就不过是黄巢、李自成而已，只是破坏，不会建设，结果只是荼毒天下，发泄一腔怨愤而已。我以前读过钱穆一篇叫《毛泽东的悲剧》的文章，里面谈到我党为了论证自身革命的合法性，非要追溯到陈胜、吴广那里，实在是没有必要！
【郭晓东】其实，若能追溯到汤武革命那里，还不失为革命的正途，不至于我们建国以后还走了那么多弯路。我以前读钱穆的《师友杂记》，里面说到钱穆自己到成都，看到国民党崇奉洪杨，就深以为不然。
【郝兆宽】记得以前中学的历史教科书，不仅歌颂了陈胜、吴广，而且还追溯到一个道德败坏的莫须有人物，就是盗跖，说是最早的革命领袖。
【郭晓东】至于左派讲的革命理论，应该主要来自法国大革命。托克维尔在描述法国大革命时，说了一句类似的话：“大革命彻底摧毁了或者正在摧毁旧社会中贵族制和封建制所产生的一切，以任何方式与之有联系的一切，以及即使带有贵族制度和封建制度最微小印记的一些。”可见，20世纪的中国革命实践，根本上就是要彻底摧毁传统社会，这不仅切断了传统通向未来的可能性，而且，现代中国也成了无源之水、无本之木，只好到西方去找源头，找根本。左派讲“以俄为师”，正是这种激进主义革命观的后果，从而以革命的名义把传统的一切当成“四旧”，彻底地扫进了历史的垃圾堆。
【曾 亦】记得八十年代时，中国思想界对“文革”进行了不少反思，不过，多半将矛头对准的是斯大林或毛泽东，总觉得我们走得不是真正的马克思主义，才会在现实中有这么多弯路和教训。现在看来，这种反思是很幼稚的。其实，很多毛病的根子还在马克思本人那里，所以，要真正纠正中国道路的偏颇，还必须要到马克思本人那里找原因。
【郭晓东】当然，现代中国革命区别于传统革命，是有其特殊性的，譬如，古人就没有救亡图存的巨大压力。
【郝兆宽】我觉得不尽然，《春秋》不是说“南夷与北狄交，中国不绝若线”吗？可见，那时中国也面临着亡国灭种的危机，然而诞生的却是中庸、保守的儒家。
【郭晓东】兆宽讲得有道理。就像日本在明治维新以前，也有救亡图存的压力，但是，通过一次革命，日本就比较顺利地走上了建国的道路。日本对自己的传统固然也有批判，但同时也有肯定，譬如，武士道精神和天皇崇拜，都是传统的东西，后来却保留下来，对于日本的现代化，实在是功不可没。时至今日，当我们大致没有救亡的压力后，更应该对革命那些消极的方面进行深刻地反省，只有这样，中国才能有效地继续1949年来尚未完成的建国。
【唐文明】国民党政权的合法性，可以追溯到辛亥革命那里，而辛亥革命本身却不一定是激进的。但我党则不同，在现代只能追溯到“五四”或新文化运动那里。我们要否定“文革”，必须要到“五四”或新文化运动那里找激进主义的根源，也就是要彻底否定“五四”或新文化运动。
【郝兆宽】你这不是要了左派的老命吗？（众笑）左派为了论证自己的合法性，是不惜全盘肯定文革的。
【唐文明】其实，我内心对左派要更亲近一些。我所以批评左派，用意还是要把左派从目前的偏狭中拯救出来，挖掘其思想中的合理化资源，使左派获得新生。（众笑）
【郝兆宽】就不知左派是否领你这份情！（众笑）
【曾 亦】其实，我的意图和文明差不多。不过，现在关键还不是领情的问题，左派首先可能就会错了意。（众笑）文明有时真是苦口婆心啊！（爆笑）
【陈壁生】新文化运动中的激进主义，在各个方面都有表现，譬如对传统经学的态度，他们完全否定传统学术的价值，斥为“乱七八糟”、“无头无脑”、“胡说谬解”、“武断边信”，因此，胡适等人要建立现代中国学术，却对传统学术简单以“史料”视之，没有任何继承。这是一种学术上的断裂，现在想来，令人叹腕！
【郭晓东】那么，我们回过头来看儒家的革命理论，我相信，这对于目前中国道路的开展有很好的借鉴意义。儒家革命的典型，就是汤武革命，指王朝的易姓更迭，也就是作为政治合法性依据的“天命”在异姓之间的流转。对现代人来说，或许觉得“天命”是一个虚悬的东西。其实不然，从西周开始，中国人讲“皇天无亲，唯德是辅”，就是说，天命的流转可以征于人事，即从王朝的有德与否，来判断天命所在。换言之，王朝有德，天命就在那里；如果失德，天命就会转移到新王朝那里。就是说，天命是通过王朝的更迭来体现的。因此，古人讲革命，这是对胜朝而言；同时又讲受命，这是对新朝而言。可以说，革命与受命，是一对相辅相存的概念。
【郝兆宽】现代思想只讲革命，不讲受命，这里的“命”似乎没有涵义，与“天命”无关。
【郭晓东】是这样，因为西方人讲的“革命”是revolution，只取变革的意思，与儒家讲的革命，有根本的不同：西式革命是要摧毁旧有的一切，而对儒家来说，无论革命再怎么激烈，天命还是一样，变的是只是承担天命的人。所以，儒家讲革命，不必否定过去，反而通过对前朝的继承而表明自身的合法性。公羊家的“通三统”学说，把儒家革命论的这层内涵讲得非常明白。
在《春秋》经里，只有一月、二月、三月前加“王”字，为什么呢？这是因为这三个月是夏、殷、周的正月，三代历法的不同，就表现在正朔不同：即夏以今天农历一月为正月，殷以十二月为正月，周以十一月为正月。而《春秋》于此三月前书“王”，表明“存三正”的用意。关于“存三正”的道理，汉代何休《解诂》有一个解释：“王者存二王之后，使统其正朔，服其服色，行其礼乐，所以尊先圣，通三统，师法之义，恭让之礼，于是可得而观之。”就是说，《春秋》正是通过“存三正”这样一个书法，而表达了“通三统”的道理。所谓“通三统”，公羊家认为，新朝通过革命推翻了前朝，但依然封以前两朝的后代为大国，让其子孙后代可在其封国上保存前朝的正朔、服色、礼乐。这个做法，相当于我们今天的“一国两制”，而且，“通三统”还是“一国三制”，更为高明。
古人为什么能“通三统”呢？董仲舒讲“天不变道变不变”，这话我们很熟悉，可以用来理解公羊家讲的“通三统”。按照这种说法，因为百王一道，万世一法，所以，后王的合法性，与前王的合法性是一样的，都是奉天承运，受命于天。对古人来说，前朝也是有合法性的，也曾经享有天命，故其施行的那套制度也是出于圣人所制，只不过后来出了不肖子孙，不能谨守那套制度，故而失国而已。但就那套制度本身而言，却依然是有价值的，并且值得新朝借鉴，所以要保存下来，以备新朝取法学习。我们看到，“通三统”的精神，真是了不起，值得现代人好好学习。
【曾 亦】按照今文家的说法，新朝对“二王后”是非常优待的。《白虎通》说道：“不臣二王后者，尊先王，通天下之天统也。”何休《解诂》讲得更具体：“王者封二王之后，地方百里，爵称公，客待之而不臣也。”新朝把“二王后”当成先王之后，故封为百里大国，而不以臣礼视之。但到了现代社会，大概革命是讲过头了，所以，每当权力交替之际，多半搞秋后算帐，不仅不尊重前任，甚至贬得一无是处。或许在新贵们看来，如果不改弦更张，另起炉灶，就显不出自己的高明，好像自己就没有合法性似的。可以说，儒家革命观念背后那种谦逊、包容和大度，在现代人的革命意识中，是完全看不到的。
【郭晓东】后来宋儒讲道统，其实与公羊家的“通三统”有共通的一面，即强调道是不变的，因此，东海的圣人与南海的圣人、千百年前的圣人与千百年后的圣人，体会的都是同一个道。孙中山早年搞革命，后来说了一段很著名的话：“中国有一个道统，尧、舜、禹、汤、文、武、周公、孔子，相继不绝，我的思想基础就是这个道统；我的革命，就是继承这个正统的思想来发扬光大。”此时，孙中山对革命的理解，已经是回归儒家正统了，即强调先圣与后圣的连续性。可惜，后来的激进左派没有继承孙中山晚年的精神，仅仅片面强调革命造成的断裂。
【陈明】我们教科书否定了孔、孟代表的道统，而以陈胜、吴广、黄巢、李自成、洪秀全代表的反叛传统作为叙述的主线，造成了价值观的完全颠倒。
【郝兆宽】太祖在《沁园春•雪》里，尽贬往古英雄人物，末了还说“数风流人物，还看今朝”，极尽嘲弄往古英雄之能事，完全谈不上“先圣后圣，其揆一也”，看来还是西方革命史观在做怪。
【郭晓东】可见，按照儒家的革命观，革命不是对过去的彻底否定，过去与未来之间没有一条跨不过去的鸿沟。因此，旧制度完全可以焕发出新的生命，现在儒家喜欢讲“周虽旧邦，其命维新”，其中就有这个意思。如果像极左派那样，全盘否定传统，妄想在白纸上绘出美丽图案，现在已证明是徒劳了。泥腿子本无文化，怎么可能创造出文化来呢？
【郝兆宽】好像太祖就自比孙猴子，大概就有从石头里蹦出来的意思，似乎觉得可以无中生有嘛！（众笑）
【郭晓东】公羊家还有一个“大一统”的说法，与“通三统”很有关系。清代刘逢禄有一句话，就是说“大一统者，通三统为一统”。因为“通三统”是强调百王不易之道，但是，革命毕竟是改朝换代，所以，新王为了表明自己的合法性，享有新命，就通过一系列改制的办法，来新民之耳目，以张大本朝之一统，即“大一统”。所谓“改正朔、易服色”，就是出于这个目的。就是说，革命虽不能易道，但可以改制，不过，这种改制不是西方意义上的革命，只是针对前朝的一些弊端，补敝起废，适当调整而已。公羊家讲“文质损益”，就是这个意思。可见，这种改制，与其说是革命，还不如说是改良。
【曾 亦】晓东这个讲法很好，革命不过是新民耳目而已，就是说，主要是一种形式的变革。
【齐义虎】刚才郭老师讲传统革命是指天命之更替、制度之损益，不同于摧毁一切的现代革命，又讲到这种革命常常体现形式上的变革，即“改正朔，易服色”，确实如此。不过，我要作一点补充，在《白虎通》那里，强调“通三统”的另一层内涵，即忠、质、文这“三教”的循环。夏尚忠，殷尚质，周尚文，如果忠教有了弊病，就用质教来补救；质教有了弊病，就用文教来补救；文教有了弊病，又靠忠教来补救。三教如此循环往复，没有任何一统可以终结历史。反观西方的革命观，完全是一种线性的进化论思维，后来必居上，按照这种逻辑，后来必居上，自当就把前人彻底打翻在地，消灭一切旧事物。如此，革命就变成“消除”之义了。
【郝兆宽】文革时有句话，叫“革命不是请客吃饭”，不仅把敌人打翻在地，而且还要踏上一只脚，让敌人永世不得翻身，大概就有这个意思。（众笑）
【郭晓东】义虎补充得好。早在董仲舒那里，其实就有“三教”的论述。到了清人苏舆那里，则专取“三正”以论改制，反对“三教”之说。
【陈明】可见，“通三统”本有两层含义：其一，指新政权需要从天道出发进行调整，从而实现与前朝的批判性继承。其二，对前两代政权之后裔优待尊礼之，以确立某种历史的一贯性，“明天下非一家之有”。至于我们今天讲“通三统”，则指习近平主席的“中国梦”论述以近代史为起点，将所有仁人志士均视为中华民族伟大复兴奋斗的一员，不论是清代的自强运动、洋务运动，还是后来的辛亥革命、五四运动、抗日战争，以及本朝的抗美援朝、改革开放，都可以视为中华民族顽强生命力的表现，视为现代民族国家构建自身的重要环节。
【曾 亦】按照陈明的说法，只有借助公羊家“通三统”的理论，才能完成现代中国的构建。
【陈 明】确实，过去那套阶级斗争理论，不仅无法完成国家的建构，也无法完成国族的建构，反而使整个国家和民族陷入分裂之中。
【郝兆宽】可能左派不这么想，因为他们只是想着消灭一切反动派。不过，好像现在反动派越来越多了。（众笑）
【陈 明】在我看来，只有“通三统”，才能把全国人民团结起来，才能消弥社会各民族、各阶层的分裂。
【郭晓东】看来，陈明赋予“通三统”理论以更积极的意义。最后，我总结一下。1949年以后，中国革命虽然胜利了，但由于受西方革命观的影响，因而走了一段弯路。这种弯路就是继续革命，试图彻底抹掉几千年的传统，这种激进主义的革命道路，耽搁了中国建国的进程。我觉得，这就是儒家革命观给我们的最大启迪和意义。
【郑宗义】郭晓东教授通过对公羊家“通三统”说的阐发，对儒家革命观与马克思主义革命观作了一个区分，即儒家比较强调新、旧王朝之间的连续性，而马克思主义则视革命为改天换地、彻底打碎旧世界的变革。此外，郭教授对政治合法性的理解，让我很有启发。看来，仅仅通过暴力夺取政权是不够的，还必须是道统的继承人，才真正具有政治合法性。譬如，孙中山的伟大，就在于他晚年回归孔、孟道统，可以说，这就是将道统与政统合而为一了。正因如此，蒋介石跑到台湾以后，虽然失去了政统，却还是表明自己是传统文化的守护者，就是说，道统还在他那里。就此而言，共产党即便夺取了政权，终究还不完全是正统。
【郭晓东】不过，共产党还是另外建构了一个道统，即溯源于西方的马克思主义道统，以此表明其正统性。
【曾 亦】其实，从上世纪八十年代以来，我们自己不大那么强调这个道统了，那么，现在只剩下一条路，即回到孔、孟道统，正如晚年孙中山所主张的那样。
【郑宗义】我觉得是这样。这种源于西方的道统，表现在现实政治中，就是越革命越正确，战争时如此，建国时也是如此，结果就把旧世界彻底砸烂了。
【曾 亦】整个中国现代史，其实就是一部革命史。当初国民党北伐成功后，就不搞革命了，在我党看来，这就是反革命，必须打倒。革命不能停，一停下来就成了反革命。这种态度也表现在我党内部的斗争中，包括后来的“文革”，双方都竞相表白自己的革命立场，越激进越革命。否则，可就没有立锥之地了。
【陈 明】另外，“通三统”理论放到今天，其现实的问题就是把孙和毛统一起来。甘阳也讲“通三统”，不过，他是要把毛、邓和儒家统一起来。但是，这样就把孙中山给略掉了，无论如何，按照公羊家本来的讲法，孙中山这一统是不能忽略的。
【郭晓东】也许毛是孙的真正传人，都讲革命，这样孙、毛就是一统了。
【曾 亦】或许，可以把孙、毛视为“革命”一统，康、邓为“改良”一统，这样，对于正在展开的中国道路来说，就是“二王后”了。
【郭晓东】曾亦这么说，似乎离《公羊》古义有些远了。
【郑宗义】下面有请吴增定教授作主题发言。
【吴增定】我是被曾亦当成左派请来开会的，好像在座的也是这么看我的，准备着把我当靶子打。（爆笑）早知这样，我就不来了。不过，你们今天肯定会失望的，我的发言里没有你们想要找的靶子。（众笑）
刚才晓东说革命是左派的话题，其实未必如此。我现在不是左派了，除了有点大中国主义的立场，其实，我没有任何派系色彩。（众笑）这一百多年，不论是国民党，还是共产党，都非常激烈地反传统，好象很疯狂，不可理喻。其实，如果我们把视野放宽一些，现代中国所以这么走，好像没有太多的选择。按照常理推测，除了少数阴谋家，大多数人是不想革命的，因为革命的代价太大了。就像陈胜、吴广，如果不是实在活不下去了，肯定不会铤而走险，揭竿而起的。我认为，现代中国选择哪条道路，到底像孙中山、毛泽东那样的革命道路，还是搞儒家的汤武革命，常常是客观形势使然，没有太多选择。这是我的基本思路。
【曾 亦】增定还说他不是左派？这就是典型的左派立场，当然是比较温和的左派。（众笑）
【吴增定】曾亦不要这么早就扣我帽子，看来还是想把我当靶子！（众笑）晚清以来，直到1949年建国，中国近现代史的主题就是救亡图存，这其实是一种集体的无意识选择。当时绝大多数人，包括政党，都被裹挟到这股洪流之中。当然，这与中国人对现代世界的理解有关，因为在中国人看来，现代世界是由众多民族国家构成的一个弱肉强食的格局，所以，中国人要生存，就必须建立一个强大的国家。至于西方民族国家，则是在罗马帝国崩溃的基础上建立起来的，西方人所以选择这条道路，其实类似于近代中国人对世界的理解。譬如，意大利统一以前，长期以来就是四分五裂，且外有强敌，跟我们晚清以来的格局差不多，因此，意大利人要建立的现代民族国家，肯定与古希腊和罗马帝国不一样。就是说，不论是中国，还是意大利，都是以国际政治为导向来完成现代国家的建构。因此，民族国家关心的不是国家好不好的问题。在马基雅维利看来，这种问题太奢侈了。因为面对着弱肉强食的国际环境，国家的生存才是应该首要关心的问题。
其后，经过几代人的思考，以及英、法等国的政治实践，现代民族国家具有这样几个特征：其一，统一的国家权力，我们通常称为“主权”。所谓主权，就是说国家内部没有其它任何组织，无论是宗教组织，还是各种世俗团体，都不能与国家相抗衡。我们可以看到，英、法等国主权的建立，都是通过长期与教会的斗争而建立起来的。对于民族国家来说，比较理想的模式是这样，即一端是国家，另一端是个体，然后通过代议制政府，以建立现代国家。可见，现代国家的基本特点，就是消除中间性组织，建立国家主权。
【唐文明】你这么讲，我们还是能赞同的。康有为的建国目标，就包含了你讲的内容。
【吴增定】谢谢儒家对我的肯定。（众笑）民族国家的第二个特征，就是与其他民族国家的竞争关系，从而形成列强争衡的国际格局。就是说，只有通过民族国家的形式，才能与其他国家进行全球竞争。可以说，现代国际关系格局就像一个市场经济体系，每个民族国家就相当于一个公司，彼此之间进行竞争。那么，对于包括中国在内的整个第三世界，其实只有两条道路可以选择，要么真正建成一个现代国家，要么在全球统一市场的竞争中被消灭。我们看今天的阿拉伯世界，最大的问题就是还没有建成一个现代意义上的国家，多少还停留在部族状态，所以不可能参与全球性的竞争。对于第三世界国家来说，正如斯宾格勒在《西方没落》时所讲的，其现代化只能通过急行军的方式。这种方式，首先就是激烈的反传统，然后建立一个超级政党，通过这个政党强大的动员和组织能力，在较短时间内走完西方几百年的现代化历程。
我们再回来看中国的近现代历史。晚清帝国最大的问题，就是主权不集中，呈现为“一盘散沙”的状态。当时国家内部有不同的省、不同的宗族、不同的行会，近于西方的中世纪，也就是现在很多人鼓吹的“多权力中心”。这个“多权力中心”听起来很美好，但是，一旦遇到外来的强力，马上就会土崩瓦解。当时中国人口虽然非常多，但没有组织起来，所以是没有力量的。因此，中国只有通过强大的政党和国家，才能把中国人团结起来，这是现代国家的基本要求。
【曾 亦】增定这是在批判中国的自由派了。（众笑）
【吴增定】现代国家还有一个前提，这就是作为拥有自由权利的个体。如何实现这点呢？这只能打碎旧的社会组织，也就是消灭宗族和封建家庭，才能把个体解放出来，否则，个体就无法整合到国家之中。
正是基于这样两点，决定了现代中国建构的基本选择，即建立一个高度集中的政治组织，这种组织最合适的形式，就是列宁主义的政党。不仅共产党，还有改组后的国民党，都是列宁主义的政党。相比较而言，国民党不够现代，因为还是受到不少血缘、家族和地方势力的制约，所以，最后被另一个更加列宁主义的政党，即共产党给取代了。现在很多人，对当初中国没有选择议会民主或君主立宪的道路，感到非常可惜。在我看来，这些看法完全脱离了当时的历史现实。
【唐文明】增定这么讲，我觉得儒家不会否认的。
【吴增定】从前面的发言来看，诸位对革命和阶级斗争这种方式不大赞同，也就是反对疾风暴雨式的革命，而主张儒家那种看似温情的革命。那么，我想就此谈谈我的看法。
我认为，当初中国走这条革命道路，其实没有更多的选择余地。可以说，革命很好地实现了建构现代国家的两个目标：其一，革命通过社会层面的整合，建立了一个现代国家及其相关的政体。其二，革命通过政治层面的整合，也就是通过强有力的革命政党，建立了一个强大的国家。当然，这个过程确实付出了很大的代价，以致于到今天，我们仍然承受着这种代价，这主要表现为对传统的激烈否定。但我认为，现代国家在其建立过程中，传统常常成为负面的资源，儒家传统似乎更是如此。譬如，儒家过多强调亲情、血缘、宗族和地方势力的意义，而这对于现代国家的建立非常不利。此外，儒家的价值观是以家庭或宗族为本位，而不是个人本位，这种价值常常是伦理的，是超国家、超政治的，甚至是普世的，但对于现代国家构建这个目标来说，这种价值只能牺牲掉了。
【郝兆宽】马克思在《共产党宣言》中说道：“资产阶级撕下了罩在家庭关系上的温情脉脉的面纱，把这种关系变成了纯粹的金钱关系。”同样，我党也把这层面纱给撕下了，而代之以纯粹的阶级关系。（众笑）
【吴增定】兆宽老喜欢这般冷嘲热讽地说话。（众笑）
【曾 亦】那是因为他特中正平和。（众笑）
【吴增定】最后，我总结一下，也算是我的希望吧。我希望在整个中国历史长河中，革命应该是短暂的一瞬，只是完成了某种暂时的任务而已；至于现代中国，同样也应该整合到中国固有的几千年传统之中。当然，这个过程还在进行之中，目前还面临着很大的困难。譬如，我们现在依然处于国际竞争这个大环境之中，这种竞争对中国来说，甚至是生死攸关的挑战。因此，我觉得，这对于目前儒家建构现代中国的思考，就始终是一个困难。我就简单讲到这里。
【曾 亦】最后增定这么说，表明他还是有儒家情怀的。（众笑）
【吴增定】再次谢谢儒家对我的肯定。（众笑）
【郝兆宽】增定不像现在某些极左派，还在讲继续革命。
【曾 亦】当然，增定这种对革命的同情态度，对于我们理解现代历史，还是有必要的。问题在于，当初革命党对自己的历史和传统丝毫没有同情的理解，反而是肆意歪曲和丑化，因此，当我们今天要接续被革命派中断了的历史和传统，对革命的批判和反思还是必要的步骤。
【白彤东】刚才增定肯定革命派的那些方面，其实早在两千年前就开始了。按照我前面讲的，秦汉以后，中国就开始了现代化进程，直到共产党和新中国，现代化才算最后完成。不过，中国在晚清的失败，不能完全归咎于现代化没有完成，主要出于工业化的原因。因此，我们还是不能给革命党人以更多的肯定。
【郝兆宽】当初，法西斯德国和军国主义日本，可以说，正是现代性的极端表现，曾经也是我们学习的榜样。我觉得，仅仅站在高效而集权的角度，不足以理解整个现代中国历史。
【曾 亦】从学术史的发展来看，那种极端的革命态度，到底有多大必要性呢？即便是日本，也没有走到这一步。而且，像胡适、钱玄同他们，如此否定传统，内中似乎并没有一个现代国家的意识。相反，康有为、孙中山却有着明确的现代国家意识，不过，他们对传统和历史的态度远没那么激进。就是说，仅仅从现代国家的建构来看，并不必然采取如此激烈的革命态度。增定对革命的同情理解，稍稍有点过了。
【唐文明】其实，现代意义上独立的知识分子更容易走极端。新文化运动如此激进地反传统，就是因为此前形成了一批独立的知识分子。
【郝兆宽】后来，当毛泽东发动“文革”，包括当时的积极参与者，在他们身上，基本上看不到自觉的现代国家意识。他们要么是为了打击政敌，要么出于新文化运动以来的那种意识形态的偏见。
【曾 亦】其实，即便是彻底摧毁传统社会基础的“土改”，最初也没有现代国家的意识，仅仅是出于战争胜利的征兵、征粮的需要，可以说是非常实用和功利的。当年毛泽东在江西苏区进行了一系列农村调查，里面对这个用意讲得非常清楚。康有为和孙中山的许多思考，里面却有清晰的现代国家意识。譬如，在中国古代，每到王朝末年，政府财政完全陷入困境，其实，民间却未必真穷。甲午战争前后，中国的国力远胜日本，但政府财政收入却未必超过日本，也不像日本那样发行公债。后来，康有为和孙中山由此看到了现代国家的好处，康有为主张发行纸币，而孙中山则主张大举公债，以解决政府资金短缺的问题。毛泽东时代，一直标榜“既无外债，又无内债”，显然对现代国家没有足够的了解。直到邓小平借鉴西方人的经验，才接上了当年康、孙的思路。
【齐义虎】前几年有个《让子弹飞》的片子，里面提到俄城都收税到五十年以后了，里面包含了对这种现代国家金融政策的讥讽。
【曾 亦】要发展经济，必须解决政府的财政赤字问题，这种办法还是非常有效的。当然，左派批评这种办法最终是苦了百姓，也是实情。
【郭晓东】现在的任务是拨乱反正，过去错了，既要有必要的谅解，也要改正错误。只是有些错误太大了，直到现在还流毒不浅，就不能仅仅从情有可原的角度去看，应该有充分的反思。
【陈壁生】确实，对于现代革命造成的传统断裂，我们应该有充分的反省。其实，新中国最接近汉朝，都是出身于平民，但是，汉室自知非帝裔，并非圣种，故能“法先王”，恪遵孔子之道，终开二千年政治格局。我朝似乎自视太高，不屑秦皇汉武、唐宗宋祖，非圣无法，这种“开天辟地”的气概，或许就是病根了。
【吴增定】果然，我的发言还是成为靶子了。（众笑）
【郑宗义】谢谢吴增定教授。增定立足于西方现代国家构建的历史，以及当今全球化的国际竞争大环境，重新考察了现代中国革命的必然性问题。在他看来，中国革命道路的选择，其实是种种客观条件造成的，是大势所趋。不过，我觉得里面还是有不少偶然的因素。譬如，如果晚清宪政成功了，中国很可能会走上了不同的道路。而且，就武昌起义本身来说，其实有很大的偶然性。到了抗战胜利以后，当时国共两党和谈，如果双方能有更多的妥协和让步，以后中国走的道路也会不同。其中，毛泽东个人对局势的判断和决策，起了非常重要的作用。我们不妨假设，当时共产党换了另一位领袖，很可能与国民党和谈的结果就不一样了。所以，我反对过分强调历史的必然性。
下面请郝兆宽教授发言。
【郝兆宽】我觉得，儒家很少谈革命，刚才郭晓东、曾亦说儒家也有不少革命思想，但我就是不爱谈。（众笑）因为儒家自上个世纪被革命以后，就一直被左派当成反革命来看，所以，我就顺着左派这个看法，接着来谈谈儒家的“反革命”思想。
前面晓东讲了，历史上儒家主张的革命，实际上只是汤武革命，即得天命的新王朝代替失掉天命的旧王朝。王国维在《殷周制度论》一文中，对武王灭商这场革命讲得很清楚，在他看来，这场革命的意义不限于改朝换代，而是“旧制度废而新制度兴，旧文化废而新文化兴”。可以说，殷周之际的变革，还涉及到制度、文化方面，非常深刻而广泛，跟我们近百年来讲的革命有些相似。
不过，王国维还讲了一个意思，即强调周公在这场变革中的“心术”问题。他说道：
自其表言之，则古圣人之所以取天下及所以守之者，若无以异于后世之帝王；而自其里言之，则其制度文化与其立制之本意，乃出于万世治安之大计，其心术与规摹，迥非后世帝王所梦见也
从这个意义上讲，周公的革命，不仅与后来的改朝换代不一样，也与现代的革命不一样，因为其中有一个“万世治安”的长久之计。周公奠立的那套制度和文化，竟然能影响中国达三千年之久，这不是后世革命所能“梦见”的。古人讲革命，与建国不同，前者是“逆取”，后者则是“顺守”。周公虽然进行了制度和文化上的革命，却是“顺守”。左派的思路则不一样，不仅革命时“以暴易暴”，流血漂杵，赤地千里，而且建国以后，还是走“逆取”的老路，这样怎么可能建立一套“万世治安的大计”呢？果不其然，不到三十年就自我否定了。不仅如此，在这三十年中，大概出于不断革命的缘故，经常是几年一变，乃至几月一变，其中的“心术与规摹”，怎能与周公相比呢？
【郭晓东】文革时，极左派不仅不能“见贤思齐”，而且还要批周公呢！
【郝兆宽】确实，极左派有一个坏毛病，就是轻蔑古人。《国际歌》里唱“从来没有救世主”，其实是自己想做救世主，表面上则虚伪地把劳苦大众奉为救世主，当成创造历史的主人。劳苦大众连自己都救不了，怎么可能拯救世界呢！（众笑）
【曾 亦】其实，我们不妨读一些大革命时期的历史文献，当时我党闹革命，依靠的并不是马克思讲的“产业工人”，多半是地痞流氓，怪不得被讥为“痞子运动”。不过，即便是“产业工人”，也没有什么先进性。
【郝兆宽】我接着讲。我们再回头来审视现代革命，不论是辛亥革命，还是后来的历次共产主义革命，其中确有“旧制度废而新制度兴，旧文化废而新文化兴”的意义。不过，其中有一个很大的不同，我觉得，在这一百年的现代革命中，既无汤武，亦无桀纣。增定刚才说的有一定道理，即在这场千古未有之大变局中，中国只找到了这么一条道路，至于其它道路，最后都失败了。当然，怎么评价这百年来的革命，还是可以再讨论的。
其次，关于革命的暴力性和破坏性，我觉得，即便就法国大革命来说，虽然砍了路易十六的头，还砍了不少人的头，可比起1949年的革命，恐怕还是要温和得多。因为革命的暴力性，不仅仅体现在流血的多少，更在于它的彻底性，刚才晓东说了，这就是与过去义无反顾的决绝，即砸碎一个万恶的旧世界，建立一个全新的世界。
【郭晓东】这种决绝的态度，在过去的革命叙事中，是完全被肯定的。《共产党宣言》中有一句话：“无产者在这个革命中失去的只是锁链，他们获得的将是整个世界。”在激进革命派看来，只有彻底打碎旧世界，才能得到新世界。
【郝兆宽】当然，这种革命的态度，不能说完全来源于马克思主义。其实，早在新文化运动时，就已经充斥着这种思想了。我们看看鲁迅对传统社会的批判，这可是最受我党推崇的“革命斗士”，他把旧世界视为“吃人”的世界，这种态度导致了全盘否定传统的激进态度。显然，这种批评是不符合事实的，也是儒家绝不能接受的。也许，正如增定所说，这种态度有它的原因，然纵观整个世界历史来看，却是非常少见的，甚至是绝无仅有的。
【曾 亦】我觉得，不能因为这种激进态度似乎有一定必然性，就认为是正当的、合理的。尤其是对于今天的我们来说，实在没有必要为过去的错误辩护。即便在我党的历史中，对过去的冤假错案，都是主张可以平反的。同样，对传统文化的激进态度，现在也到了该平反的时候了。文明对“五四”有非常深入的思考，我想听听他的想法。
【唐文明】我本来想等会再讲，既然曾亦让我现在说，我就先简单谈点的看法。前些时候，我在《读书》上连续发表了三篇文章，主要就是讨论这个问题，即现代中国为什么最终走上一条越来越激进的革命道路呢？共产党人是这样，国民党人何尝不是这样？那么，根源在哪里呢？很多人都强调了“救亡”的迫切性，譬如，李泽厚就以此来解释激进主义。但我认为，根子还在新文化运动的启蒙谋划中，这才是激进主义最根本的原因。
【曾 亦】可以说，救亡和启蒙是激进主义的两个根源。即便新中国建立以后，这两个源头都还在起作用。新中国在经济建设中，有“一万年太久，只争朝夕”的心态，最终导致了“大跃进”，这里面大概有救亡的压力。至于后来的文革中的激进主义，则只能归咎于“五四”精神，也就是背后的启蒙心态。当时作为革命对象的文化，不只限于资产阶级文化，更包括几千年旧世界的一切文化。
【唐文明】确实是这样。1916年，陈独秀发表了《吾人最后之觉悟》一文，提出共和立宪是“政治根本问题”。而要“根本解决”这一问题，端赖于国人政治的和伦理的觉悟，此即“吾人最后之觉悟”，而伦理的觉悟尤为“吾人最后觉悟之最后觉悟”。到了1920年的《国庆纪念底价值》一文，陈独秀这时接受了马克思主义，就提出以经济革命为“根本解决”政治问题的新方案，与此相应，“最后之觉悟”就不仅是政治的和伦理的觉悟，更是经济的、阶级的觉悟了。这都是企图寻求一种政治问题的“根本解决”之道，也都认为“根本解决”端赖于“最后之觉悟”。如果说“根本解决”主要对应于救亡的主题，而“最后之觉悟”则对应于启蒙的主题。那么，“根本解决”与“最后之觉悟”之间的关联，就将启蒙与救亡的关联清晰地呈现出来了，都指向了某种激进主义。
当时，不论是自由派的胡适，还是后来走向马克思主义的陈独秀、李大钊，都是非常激进的。他们有着共同的根源，即新文化运动启蒙谋划的主导性政治理念：科学万能论鼓动下的民主的乌托邦。就是说，正是新文化运动的激进主义启蒙谋划，为中国人接受马克思主义做了思想上的准备，而且激发毛泽东将文化革命的思路运用于马克思主义，合逻辑地“发展出”他的文化革命理论。
【曾 亦】现在看来，在“五四”这具政治僵尸旁边，一边睡着左派，另一派睡着自由派，都死死抱着它，不肯放手。（众笑）不过，左派与自由派虽然睡在一起，却常常同床异梦，互相算计。（众笑）我们插了这么久的话，兆宽请接着讲。
【郝兆宽】文明讲得很好，很有力。几年前，我记得第一次听文明发言时，就觉得他是一个猛人，听着很带劲。（众笑）
昨天我跟朋友聊天的时候，谈到民国时期的疑古派。刚才文明把激进主义归因于“五四”前后的启蒙思潮，我觉得，学术界也有激进主义，这就是疑古派，他们对传统典籍乃至古史的否定，也是非常彻底的。当然，这种激进主义可追溯至晚清的今文经学。学术激进主义与与“五四”前后的文化激进主义结合在一起，从而迹近同谋地摧毁了传统文化。
【陈壁生】这就是康有为讲“托古改制”的弊端所在，后来，章太炎强调“国史”的重要性，正是要纠今文家的这个偏颇。
【曾 亦】从钱玄同、顾颉刚的一些论述来看，更是将他们的疑古辨伪工作，追溯至刘逢禄的《左氏春秋考证》。当时今文家在清代中期兴起的时候，只是一心要驳倒古文家，却没料到，这最终动摇了中国文明的源头，也就是“六经”，根基都动摇了。我虽然是做今文学的，却不打算为之讳言。（众笑）兆宽请继续讲。
【郝兆宽】革命总是痛苦的，尤其对于一般民众来说，总是希望革命尽快过去。但是，1949年以后，按照传统的“革命”概念，革命应该就结束了，但是，左派却讲“继续革命”、“不断革命”。为什么呢？这里面涉及到左派的逻辑悖论，即革命者若不想成为革命的对象，就必须永远是革命者，也就是要不断革命。我们不难看到现实中大量这样的例子，很多民众不过是被裹胁到革命洪流之中的，因为他不去革别人的命，就迟早被别人革了命。可以说，“不断革命”理论的背后，有一种非常残酷的现实，即驱使着千百万民众相互革命，无限上纲上线，真是惨无人道。可以说，按照这个逻辑，革命完全本体化了。
【方旭东】兆宽终于开始讲逻辑了。（众笑）
【郝兆宽】那我最后再讲点逻辑。（众笑）不过，自1979年以后，我们不再讲革命了，而是讲改革。不过，现在改革似乎也被本体化了。直到今天，当我们讲要不断改革，甚至无论讲什么，都说是进行时，这似乎跟当初的革命逻辑是一样的。看来，中国这一百多年来，似乎永远摆脱不了这种悖论。
【郑宗义】谢谢郝兆宽教授。兆宽关于革命与改革的发言，中间有许多启发性的内容。我觉得，儒家虽然讲汤武革命，却未必一定受统治者欢迎。因为对统治者来说，都希望自己的政权是万世一系，不可能承认革命的正当性。这里面有许多问题，值得我们深思。下面进入补充发言阶段，先有请齐义虎老师。
【齐义虎】前面三位的发言，好像只讲到革命，却没谈到建国的问题，而关于孙中山和毛泽东，似乎也讲得不多。
我先就“革命”这个概念谈谈自己的想法。按照郭老师讲的儒家革命论，辛亥革命是否称得上革命，还是很有疑问的。因为对儒家来说，革命的前提在于，先要承认“天命”的存在，还得承认清朝曾经享有“天命”，如此才能谈“天命”的更替，也就是革命。但是，对晚清的革命党来说，信奉的却是现代民主政治观，而不是天命政治观，并且，满清王朝不过是异族窃据中国，而不是一个曾经受命的正统王朝。那么，如果清王朝都不曾享有“天命”，那又有何革命可言呢？所以，就此而言，辛亥革命只能说是“起义”，而不是“革命”。
【郭晓东】其实，“起义”也是一个很有传统内涵的概念，用意在于贬对方为“不义”。正因如此，这个概念在现代革命史中，确实是被普遍使用的。譬如，我党把国民党投诚的军人定性为“起义”，至于作为辛亥革命发端的武昌暴动，也被称为“首义”。正如齐义虎所说，这样一个概念就否定了清王朝统治的正当性。
【齐义虎】确实，我们的现代叙事大量借鉴了传统的语汇，但是，传统语汇的固有内涵，又常常干扰着这些语汇的现代使用。晚清的革命党人，一方面自称革命党人，另一方面，却又无命可革，似乎有些名实不副。现在很多人喜欢讲“通三统”，其中也面临着同样的语言困境。因为“通三统”是有前提的，即承认前面两朝也是正统，都是王道的体现。所以，汤武革命能讲得通，就在于夏、殷、周三代都是正统，其中体现了“忠－敬－文”三种治道的循环。因此，汉朝代替秦朝，就不是严格意义上的革命。这是因为暴秦虽然统一了中国，却由于不行王道，仅十五岁而亡，这在汉人看来，不能说享有过天命，只能算“闰朝”而已，就像历法中的闰月一样。所以，汉人通常自认继承的是周德，而非无道的暴秦。
近代以来，随着中国不断西化，我们丧失了传统的天命观和正统观，革命的本义也逐渐遗忘了。如今，随着国人逐渐恢复对自己文化的自信，我们的政治观和历史观应该进行某种拨乱反正。我认为，如果能将近代史纳入中国几千年的文明历程，将其视作古今历史连续性的又一次周期性震荡，以传统的“天命－民本－王道”政治观来重新审视这段历史，也许会有和现代史学不一样的论述。按照儒学的视野，革命无非是逆取顺守的改朝换代，至于建国，则不过是革故之后的鼎新，革命与建国都是对治道的调整与修复，而不是彻底的否定或替换。当然，作为现代革命家的孙中山与毛泽东，无疑不会这样看待自己的历史定位。但对于儒家来说，则应该把孙、毛的主观思想诉求与他们行为的客观后果区别开来。换言之，作为思想家的孙、毛，有着明显与传统格格不入的现代特征，但是，作为政治家的孙、毛，其事功却可以纳入传统史学的视野下予以衡判。按照这种儒家史观，前者是作为历史创造者的主观的孙、毛，后者则是作为历史工具的客观的孙、毛。
【曾 亦】义虎这个讲法很好。黑格尔讲“历史理性”借以实现自身的“狡计”，就有这个意思。无论孙、毛个人如何伟大，终究不过是历史理性实现自己的工具，而且，我们要真正理解孙、毛，必须置于几千年中国道路这样一个大历史叙述中去把握。义虎请继续。
【齐义虎】那么，我就尝试着按照这种思路来谈谈孙中山和毛泽东。孙中山的思想是“三民主义”，即民族、民权和民生。前几天，许纪霖声称自己政治上是自由主义，经济上是社会主义，文化上则是保守主义，当时，我在网上评论了一句，这不就是孙中山的“三民主义”吗？很显然，政治上的自由主义就是民权主义，经济上的社会主义就是民生主义，文化上的保守主义就是民族主义。
就“民族主义”来说，我认为，应该有四个含义：其一，对内驱除鞑虏；其二，对外反对帝国主义；其三，中华民族整合。孙中山后来反对“五族共和”说，主张效法美利坚民族，打造一个整合的“中华民族”；第四，赓续道统。孙中山后来宣称“三民主义”就是尧舜禹汤文武周孔这个道统的延续。可见，孙中山讲的民族主义，与西方人基于血缘和公民的民族主义是不一样的，其中还有文化民族主义的向度，这不就是文化保守主义吗？
【陈 明】我现在讲“公民宗教”，最后还是落实到中华民族的国族建构问题，算是延续了孙中山的思路。可惜很多人把我当成简单的儒教论者。（众笑）义虎接着讲。
【齐义虎】至于“民权主义”，孙中山虽然引入了西方当时流行的民主理论，但是，却又强调权能二分，即人民有权而政府有能，政权（主权）在民而治权（能）在官。这种说法，比较接近密尔讲的代议制民主。不过，孙中山有与密尔不同的地方，即在五院制里增加了考试院和监察院，这是中国传统的体现。考试权来自科举制，目的是对被选举人做一个资格筛选，以此保证人民投票选举官员的质量。换言之，人民有选举权，但只有通过考试的人才有被选举权，两种权利的适用范围和获取条件是不一样的。这就把科举制和选举制结合起来，既实现了民主所要求的开放性和参与性，又保证了参选的公正性和高素质。至于监察权，则来自古代的御史台、都察院，负责纠核贪官、整肃风纪，这本来是一个司法机关，却有直接的案件调查权，相当于我们的中纪委或美国的联邦调查局、香港的廉政公署。但是，到了1947年的宪法，却被张君劢改成了软弱无力的上议院，只有弹劾权，实在是憋屈。不止于此，考试院也被弱化了，成了单纯的考绩机关和职业资格考试机关。因此，1947年宪法虽然打着孙中山的名义，却严重背离了孙中山的思想，对此，张君劢在其《中华民国民主宪法十讲》中承认了这点。现在台湾的五院体制，又经过李登辉以来的宪政改造，更是面目全非，可以说是“五权其皮，三权其骨”了。因此，孙中山的民权主义内涵，除了主权在民外，还讲治权在官、五院并立，此外，还有一条，就是地方自治。
孙中山讲的地方自治，实际上是县级自治。在孙中山看来，直接民主只有在相对有限的范围内才能真正实行，这个范围就是县。至于县级以上，由于人口和地域太大，只能实行间接的代议民主。可以说，县级自治既有利于民主的落实，又不会形成尾大不掉的地方割据。这与西方的联邦制和我党的民族区域自治，都不一样，反倒接近我们西周的封建制。
【曾 亦】中国古代也讲地方自治，不过人口和地域要小得多，指县、乡下面的宗族自治，大致相对于现在村民自治的规模。康有为在这个问题上的思考，与孙中山差不多，即反对行省自治，也就是西方的联邦制，而主张县、乡一级的自治。
【郭晓东】到了民国以后，地方军阀出于割据的需要，大讲“联省自治”，接近西方的联邦制。所以，康有为设想的地方行政机构，是以唐、宋的州为理想模式，目的是为了防止所谓“封建割据”。
【郝兆宽】看来，这里面有两种封建：一种是作为地方割据的封建，大致相当于秦、汉以后的郡、国规模；一种是最小的血缘自治团体，也就是宗族自治。不过，西周时期的封建，似乎一国就是一族，算是两种封建的结合。
【曾 亦】这两种封建，在现代中国的历史叙事中，都被视为负面的东西。因为两者都不利于现代中国的建构，甚至导致了“一盘散沙”的局面。义虎请继续。
【齐义虎】所谓“民生主义”，则是节制资本，平均地权。前者针对城市，后者则针对农村。晚年，孙中山提出了“扶助农工”的政策，或许也可算作“民生主义”。
显然，“三民主义”并未完全实现。按照孙中山“军政－训政－宪政”这三步走的战略规划，在孙中山时代，一直处于军政、训政时期，因此，他的临终遗言才会说：“革命尚未成功，同志仍需努力。”其实，不仅民权、民生尚未及实行，即便是民族主义，仅仅实现了第一条，即“驱除鞑虏，恢复中华”，至于反帝、民族融合及赓续道统，当时都没有实现。可以说，孙中山的革命宏图很大，成就却很小，只是简单起步而已。其后，继承孙中山未竟的事业，我还是认可我们官方的说法，应该是毛泽东，而非蒋介石。
为什么说蒋介石没能接续孙中山的事业呢？这不仅因为他在大陆的失败，而且，还因为1947年搞的宪法篡改了孙中山的思想。至于毛泽东，虽与孙中山的政治理想不同，但在我党的历史论述中，孙中山被称为革命先行者，其事功被视为旧民主主义革命，而共产党自己领导了新民主主义革命，然后是社会主义革命。通过对这三种性质革命的区分和接续，共产党正是将自己表述为孙中山革命事业的真正传人和超越者。具体来说，城市里的公私合营和农村的土地改革是对民生主义的继承，人民代表大会制度是对民权主义的继承，至于反对帝国主义，更与民族主义是一脉相承的。当然，继起的社会主义革命更为激进，走得也更远。譬如，社会主义改造和人民公社的建立是对民生主义的超越；文革时的群众运动式大民主是对民权主义的超越；对外输出革命、梦想世界大同是对民族主义的超越。当然，超越的同时也有背离，譬如，由于过分强调阶级性而忽视民族性，孙中山民族融合的思想没有接续，反而进行了民族识别，56个民族大家庭的观念越来越突出，中华民族的观念却逐步弱化；受马克思主义“五阶段论”的影响，赓续道统的思想也被放弃，反而走向文革彻底的反传统。可以说，从孙中山到毛泽东，既有继承也有抛弃，关键在于，两人关于建国思想是有分歧的。
孙中山虽然讲“以建民国，以进大同”，但是，他的大同世界并非消灭国家，而是以建立民国为前提。因此，孙中山有一个明确的建国思想，并为此规划了“军政－训政－宪政”的三阶段步骤。但在毛泽东那里，建国好像并不具有目标性，它只是一个中间过程，甚至是一个手段。毛的革命理想是要推动世界革命、走向共产主义，远比建国更为高远。毕竟毛泽东是个马克思主义者，而共产主义的实现恰恰以国家消亡为前提。这样，我们就不难理解毛晚年的“不断革命”论了。只要在共产主义没有实现之前，革命运动就不会停息，建国就不是终点。毛泽东虽然主持制订了中华人民共和国的第一部宪法，但在文化大革命的浪潮中，却毫不吝惜地打破自己亲手建立的体制，显然，这与其最终理想是有关的。可在孙中山那里，革命却以建国为目标，而建国又以宪政为目标。
【郝兆宽】怪不得义虎在网上被诟病以“毛儒”，看来不是空穴来风啊！（众笑）我比较关注革命在现实中导致的灾难，而且，义虎所强调的共产主义理想，现在却代以“小康”，可以说是被我党自我否定了。
【郭晓东】共产主义理想的内涵，在马克思主义经典作家那里，却是非常模糊的，甚至还不如康有为的《大同书》那么清晰。换言之，这一理想从未在现实中得到表现，不过是乌托邦而已，所以，正像儒家假托“三代”一样，马克思主义也只能假托原始共产主义而已。我觉得，人类为了实现这一乌托邦，付出的代价似乎太大了。
【齐义虎】那我再讲讲儒家眼中的建国。对此，《周礼》讲得很清楚，“惟王建国，辨方正位，体国经野，设官分职，以为民极”。其中，“以为民极”这句话很重要，意思是为民立极。北京故宫太和殿的匾额上写有“建极绥猷”四个字。那么，“极”是什么呢？本义是屋脊的顶梁，引申为中正之准则，亦即人民生活的日用伦常之道。现在共产党宣扬公仆政治观，把领导干部看成人民的公仆，公仆的宗旨就是要全心全意为人民服务。但是，现实中的人民不仅要安身，更需要立命，即不只需要政府提供物质上的服务，还需要精神上的规范、教化和引导。我把这看作儒家的“三民主义”，与孙中山的“三民主义”不同。
具体来说，儒家“三民主义”的内涵，指保民、教民与养民。所谓“保民”，指保护人民的生命安全，使人民免于恐惧和死亡威胁，对此，外则需要军队的保护，内则依赖警察维护社会治安，及法院维持公平正义。至于“养民”，就是负责生产生活，“使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者皆有所养，男有分，女有归”，如此，老百姓普遍安居乐业。还有“教民”，就是要兴发教化，“谨庠序之教，申之以孝悌之义”，化性起伪、化民成俗，使民向义知方，明礼义廉耻等伦常之道，克己复礼，天下归仁。儒家的“三民主义”，可与三才之道相配，天有其时，地有其材，人有其治，故天道主“保民”（亦即生民），地道主“养民”，人道则主“教民”。汉代的三公制，便是司马主天，司空主地，司徒主人。司马乃军事长官，类似天道有生杀大权，故主保民；司空乃行政长官，取法大地之养育万物，故主养民；司徒乃教化长官，职掌人道之敬敷五教，故主教民。天地人三才之道贯而通之，便是王道，可以说，保、养、教这种“三民主义”，归根结底，就是“民本”二字。
我认为，儒家的“三民主义”高于共产主义。有人说我是“毛儒”，其实，我的立场还是在儒家上面。（众笑）。在我看来，单纯讲“为人民服务”，就缺少了为人民立极的维度，只有保民、养民，而没有教民，这就是政教分离的后果。按照这种公仆政治观，人民是主人，官员是仆人，从理论上讲，主人当然比仆人聪明，而仆人只是给主人端茶送水、煮饭叠被而已，怎能教化主人呢？与此不同，儒家乃是一种父母政治观。《大学》讲“民之所好好之、民之所恶恶之，是谓民之父母”，政府犹如父母，而人民好比不懂事的孩子，政府不仅要在生活上照料自己的孩子，而且还要教育孩子，只有教、养兼备，才使孩子得以健康的成长。按照儒家的“王道－民本”政治观，孙中山完成了接力棒的第一棒，即对内驱除鞑虏，不过只是破而未立；毛泽东则完成了第二棒，即对外独立自主，实现了保民的任务；接下来，邓小平开启的改革开放将是第三棒，即富民或养民；现在，习近平正在接第四棒，即富而好礼、文化复兴。保民时代以政治建设、军事建设为中心，养民时代以经济建设为中心，教民时代则当以文教建设为中心。
对儒家来说，为人民立极是建国中非常重要的内容，然而，现代政治恰恰缺少了这一环节，即只有安身的下半截，而丢掉了立命的上半截。我认为，这就是儒家将来的任务。如果说共产党代表了现代性，那么，儒学则代表了传统性。这里涉及到儒与党的关系。前面聊天时，唐文明老师问我：我们儒家能从毛泽东那里继承什么遗产？现在想来，我觉得可能有四个方面：其一，土地公有制；其二，国企为代表的工业体系；其三，人民解放军这支强大的武装力量；其四，共产党这个具有高度整合力的现代组织。当年梁漱溟对此看得很清楚，认为共产党在组织民众和整合国家方面，是最有优势的，这份遗产不能轻易丢掉，要好好珍惜、好好利用。因此，我认为，保民、养民方面的事业，可由共产党去担当；至于儒家，则当负担起教民的职责，从而形成一种分工协同的合作关系，进而实现现代化与传统化的古今共和，共同推动中国的伟大复兴。从孙中山到毛泽东，从毛泽东再到孔夫子，或许只有把这三者统和起来，我们才能完成中国的建国理想，才能进一步开辟未来的天下愿景。
【郑宗义】义虎的发言，展示了他对未来中国发展的宏大构想。不过，其中有些说法，我不大同意。譬如，义虎谈到儒家的教化思想时，认为要把人民当小孩，其实，这种说法就是一种家长主义，在西方是长期受到西方批判的。我们今天这么讲，实在不合时宜。而且，我觉得，儒家讲的教化，未必就是义虎说的那个意思。
【曾 亦】我比较赞同义虎的讲法。西方的家庭与中国不一样，至少在罗马时代，家长与妻儿子女的关系，基本上是主奴关系，只讲尊尊，不讲亲亲。西方人批评家长主义，是有这个历史背景的。但中国不一样，至少从现在看到的文献材料，家长既是父尊，也是父亲，亲亲与尊尊并重。在儒家的理解中，家庭关系是非常温情的，父母即便责罚子女，也是出于对子女的爱，“恨铁不成钢”嘛！我觉得，基于家庭伦理的君民关系，有什么不好呢？
【郭晓东】其实在古代文献中，君父、子民的观念非常普遍，至于“小民何知”、“百姓愚昧”这类现代思想无法接受的说法，也不难见到。譬如，董仲舒在解释“民”时，说“民者，瞑也”，显然是说人民是蒙昧而有待于教化。我觉得，不能为了迎合现代人的观念，而歪曲儒家的精神，否则，儒家也太浅薄了，连网民、公知都能理解了！（众笑）
【郑宗义】下面请陈壁生教授作补充发言。
【陈壁生】每次听义虎的发言，我都深深地感到，现在中国真是言论自由啊！当然，有时也会为义虎捏一把汗。义虎那些“把党变成什么”、“把儒家变成什么”之类的话，太可怕了！（众笑）我还是讲一点迂腐些的话。我觉得，现在的儒家，尤其是这几年来的儒家，太不迂腐了。所以，我现在迂腐点，不会拖儒家的后腿，更不至于给儒家抹黑吧！（众笑）
今天谈“革命”问题，其实有一个基本背景，即在“后革命时代”谈革命，就是说，二十世纪波澜壮阔的中国革命，现在已成为历史了，这是我们进行理论探讨的基本情境。刚才郝兆宽老师说儒家很少讲革命，我觉得确实如此。因为儒家对革命的理解，跟我们今天讲的革命，不完全相同。儒家是讲汤武革命，而在我们的革命史学中，却把古代的农民起义都当成了革命。今天的中国革命叙事，有所谓史学界的“五朵金花”之说，其中一朵就是“中国封建社会农民战争问题”。按照这种叙事，革命反而成了历史常态，显然，这完全是对“革命”一词的滥用。
【郭晓东】不仅马克思主义史学这么看，而且，国民党的革命史学也毫不逊色。以前钱穆就说过，他很不理解国民党为什么要表章洪杨，其实，这里面的革命逻辑，与我党是没什么两样的。
【曾 亦】去年我在台湾逛旧书店，发现一本台湾人写的书，专门梳理中国历史上的革命观，洋洋洒洒，数十万字，似乎大陆还没有这么奇葩的著作。（众笑）
【陈壁生】我接着讲。如果从儒家的立场来看，天下分合，治乱循环，其实算不得“革命”。辛亥革命之称为革命，据冯自由《革命逸史》记载，1895年，孙中山赴日，在日本神户“登岸购得报纸，中有新闻一则，题曰《支那革命党首领孙逸仙抵日》。总理语少白曰：‘革命’二字出于《易经》‘汤武革命，顺乎天而应乎人’一语，日人称吾党为革命党，意义甚佳，吾党以后即称革命党可也”。看来，孙中山后以革命党自诩，至少也受了儒家思想的影响。但是，事实上，中国自秦至清，极少谈到革命问题。究其缘由，我认为主要有两点：
其一，现实中讲革命，很容易导致对本朝的否定。我举个例子，汉景帝时，黄生与辕固生曾就汤武革命进行辩论。黄生为法家思想的代表，认为“汤武非受命，乃弑也”；辕固生习《齐诗》，本来就有革命思想，则如此回答道：“不然。夫桀纣虐乱，天下之心皆归汤武，汤武与天下之心而诛桀纣，桀纣之民不为之使而归汤武，汤武不得已而立，非受命为何？”那么，黄生怎么反驳呢？他用了一个比喻，说帽子再破也是戴在头上，鞋子再新也是踩在脚下，这种君臣上下之分，绝不可以颠倒过来，因此，“今桀纣虽失道，然君上也。汤武虽圣，臣下也。夫主有失行，臣下不能正言匡过以尊天子，反因过而诛之，代立践南面，非弑而何也？”两人辩论到这里，辕固生无法继续用儒家逻辑来回应黄生的驳斥了，但是，辕固生很聪明，就把革命与汉政权的合法性联系起来，他说道：“必若所云，是高帝代秦即天子之位，非邪？”显然，对汉政权来说，否定革命就是否定自身的正当性，但是，肯定革命也会危及自身的统治。面对这种两难，汉景帝就把这场讨论压下了，说：“食肉不食马肝，不为不知味。言学者无言汤武受命，不为愚。”看来，革命真是一把双刃剑。
【曾 亦】我觉得，汉景帝这个话，跟邓小平一样，就是典型的“不争论”。（众笑）
【陈壁生】《史记》在叙述完此事后，还有一句评论：“是后学者莫敢明受命放杀者。”这句话非常重要。纵观有汉一代，今文经学立于学官，《春秋》、《齐诗》等儒家经典都有明确的革命思想，但是，我们看董仲舒等经学大师，都只讲“改制”、“更化”，而对“革命”则避而不谈，大概都与此有关。
【郭晓东】刚才好几位都说儒家后来不大讲革命了，我想对此解释一下。儒家最初讲革命，是必须对汤武放杀这个重大历史事件，要作出自己的解释。汉以后，尤其因为黄生与辕固生的讨论，把革命的两难挑明了，所以，既然没办法把革命理论讲下去，只好就不讲了。这都是因为现实的逼迫，儒家必须作出回应。
【曾 亦】理论容易讲得圆，但一旦落到现实中，总会碰到新问题，甚至超出原有的理论框架。因此，理论只能变通，突破原有的框架，以便解释现实。西方人则不一样，设立了一个理念世界，现实不过是对理念的模仿和分有，因此，理念就可以用来匡正现实，改造现实。但马克思却说，理论总是灰色的，虽有时可以引领现实，但常常只能解释现实，适应现实。
【郭晓东】我接着讲完。公羊家讲“通三统”，按照这个理论，时王既可以通过革命而受命，那么，时王同样会因为失掉天命而被革命。所以，“通三统”这个理论，本身就有非常革命的内涵。汉昭帝时，董仲舒的再传弟子眭孟竟上书要汉帝退位，退封百里。这个事件很重要，这凸显了“通三统”理论中的革命性。后来的公羊家虽然没有像眭孟那样执着，但对政治与学术的距离肯定有更多的意识，就不会再干出眭孟那种事情了。但是，“通三统”还是继续有人讲，只是没有谁去突出那层革命的内涵罢了。
【曾 亦】虽然眭孟被杀，但我认为，这种理论似乎没有受到影响。本来受命与革命是一体的，而按照眭孟的说法，即便如尧舜之禅让，也是可以受命的，这就是“再受命”。“再受命”之说，后来为王莽代汉提供了理论依据。可以说，王莽代汉虽多以刘歆的古文经学为依据，但眭孟亦是其理论先导。正因如此，直至东汉以后，儒家才不大讲革命、受命这一套学说。就是说，正是王莽，才最后葬送了儒家的革命学说。我们插了许久的话，壁生继续讲。
【陈壁生】其二，正如刚才诸位所言，儒家的革命理论，显然来自对汤武放杀这个历史事件的解释。对于王朝易代，儒家思想中既有由汤武放杀发展出来的“革命”思想，也有由尧舜事件发展出来的“禅让”思想。前面大家也提到了，无论革命还是禅让，都跟圣人有关。换言之，只有圣人的出现，才能够立法，才能够改正朔、易服色、殊徽号、异器械、别衣服，这才是真正的“革命”。汉代之尊崇经学，正与这一观念有关。至于周秦之变，无论从政治上还是文化上，都是一场革命。但是，周秦之际的革命，不同于三代之更替，因为无论是秦皇，还是汉祖，都称不上圣人，那么，秦汉易代就成了历史上第一场没有圣人的革命。不过，革命却确实发生了，于是，汉人就推崇孔子，认为孔子作《春秋》，其实是“为汉制法”，从而开启了其后两千多年的中国文明。
【齐义虎】换个角度来讲，周汉之际的革命还是有圣人的，不过，这个圣人不是汉高祖刘邦，而是为汉制法的素王孔子。汉代虽然是刘邦取得天下，但直到武帝时“罢黜百家、独尊儒术”，行孔子法以后，才算真正受命。所以，应该区分建国与受命。建国凭武力，受命则据文德。有建国而未受命者，未有受命而未建国者。其实，今天我们也面临同样的问题。近代以来，不管是对内驱除满清，还是对外反抗帝国主义，都可称为“攘夷”。但是，光攘夷而不尊王，则只革命而未受命。所谓“尊王”，并非尊一个肉体上的君，而是要尊王道。王道来自于哪里？来自于圣人，这个圣人就是孔子。按照公羊家的说法，孔子不只是为汉制法，更是为万世制法。因此，后世王朝只有尊行孔子之道，才能获得天命。我觉得，中华民国将来的历史地位，或许只是一个闰朝，至于中华人民共和国，现在才建政六十多年，与汉初的情况差不多，还有复古更化受命的机会。
【陈壁生】按照义虎这个说法，辛亥革命仅仅完成了“攘夷”的任务，不仅没有“尊王”，反而把孔子给推翻了。可见，孙中山是不能视为圣人的。但是，孙中山却被尊为“国父”，那么，国父与圣人是什么关系呢？这是一个很重要的问题。
【郝兆宽】我觉得，“国父”只是国家的缔造者，仅意味着政统所在；至于圣人，则是道统所在。
【唐文明】前些时候，刘小枫称毛泽东为“国父”，让自由派很是不满，因为在他们眼里，只有孙中山才有资格称为“国父”。这种态度，实际上把“国父”看得太高了。但在左派眼里，毛泽东作为领袖、导师，甚至是东方的红太阳，“天不生仲尼，万古长如夜”，这是要把主席比孔子啊，显然要比“国父”高得多。
【曾 亦】所以，刘小枫把毛泽东当成“国父”，其实不是抬高毛，恰恰是贬低了毛。看来，自由派完全会错意了。左派则认为，毛不只是本朝太祖，还是全人类的导师，甚至比孔子还伟大，太祖自己不是说“孔子名高实糠秕”么！我觉得，刘小枫这个说法，左、右两边都不会满意。（众笑）
【郑宗义】同样的行为，共产党看作起义，但在西方学者看来，却是动乱。再如，苏联、东欧的颜色革命、阿拉伯的茉莉花革命，对我们来说，可能不再有革命的正当性了。因此，概念的厘清非常重要。另外，现代思想似乎没有圣人了，不过，却有韦伯说的“奇里斯玛”式的人物。此外，在历史重要关头还会有英雄人物，这都与传统的“圣人”观念有着某种关联。
下面我们进入自由讨论时间。
【方旭东】我们知道增定是左派，但是，听完增定的发言，好像没讲什么左派的理论，让人有些失望。（众笑）
【吴增定】我来到这个满是儒家的场子，总得收敛些吧！（众笑）不过，我其实还是讲了不少你们眼中的左派理论。
【方旭东】增定的色彩太不鲜明了。那么，就由我来讲讲左派或中国的马克思主义者对革命的看法。刚才大家都提到了，儒家讲的革命，不同于现代历史叙事中的革命，完全是两个概念。当时毛泽东发动“文化大革命”，其中有一个重要考虑，就是认为党内出现了“走资派”。基于这样一个判断，毛泽东提出了“不断革命”的说法。记得以前文明写过论无产阶级的文章，很有意思。在我看来，共产党的革命论，其实与阶级关系有关，就是说，只有当阶级矛盾激化到一定的时候，才会爆发革命。但是，新中国建立以后，随着社会主义改造的完成，资产阶级应该已经消灭了，也就不会再有革命了，但是，对毛泽东来说，却出现了以刘少奇、邓小平为代表的“走资派”，就有必要再次革命了，这就是“文化大革命”。毛泽东早年写了《中国社会各阶级的分析》，其中运用这种阶级论的视角，阐明了中国革命的必然性。
但是，这样一种革命理论，在现实中却是非常危险的。1978年以来，我们搞改革开放，不可否认，中国重新出现了阶级分化的问题，而且还很严重。这样一个现实，对今天的左派是一个很大挑战，因为在共产党执政的今天，左派不得不再次讨论革命的问题。这岂不是莫大的悖论么！
【郝兆宽】现在还真有些左派想着要再搞革命，甚至还要发动世界革命呢！我们身边就有这样的朋友！（众笑）
【方旭东】你说的朋友是谁？
【曾 亦】佛曰：“不可说！”（爆笑）不过，兆宽讲的左派是极左，或者是行动的左派。至于学院里，一般还是“新左派”，只是试图理解1978年以前革命的合理性。而且，由于现实变化得太快，左派那套解释理论只好变得越来越繁琐了。
【郝兆宽】其实是越来越牵强了。（众笑）
【方旭东】关于儒家讲的革命，前面曾亦说了，钱穆并不同意现代人这种革命观。钱穆有个讲法，说中国从来没有西方意义上的阶级，只有阶层，并且，古代的科举制度为不同阶层的流动提供了很好的渠道，没有西方社会那里的阶级矛盾和阶级对立。因此，我认为，中国其实没有革命的土壤。
【曾 亦】刚才方旭东讲的这点，非常有道理。中国确实没有现代革命的土壤，至少也是不充分的，对于这一点，不论是毛泽东本人，还是从事实际工作的普通党员，都有这方面的意识。所以，我党非常重视宣传工作，其中最主要的任务就是煽动人们的阶级仇恨，唤醒人们的革命意识。如果没有这方面的宣传，中国的阶级斗争绝不会那么激烈。当然，无可否认，我党这方面的宣传真是很成功。我的导师谢遐龄先生曾指导他的好些学生做过苏南土改方面的论文，我当时也看了，让我触动很大。本来农民是很纯朴的，觉得地主没有那么可恶，农民的那点仇恨，基本上是被我党鼓动起来的。
【郝兆宽】列宁有个说法，就是“革命意识是从外部灌输进来的”，这用中国人的话来说，完全是“挑拨离间”嘛！（众笑）看来，世上本没那么黑，完全是被左派给描黑的。（众笑）
【曾 亦】现在关于土改的研究著作很多，可以让我们充分了解土改的实质和真相。我读了这段历史，深有感触，觉得当年我党得天下，真是不容易啊！
【郝兆宽】可能在左派看来，儒家讲的仁只是“小爱”，好象毛泽东就这么批过梁漱溟，至于土地革命，则是“大爱无疆”。
【曾 亦】当然，辛亥革命的性质与后来的革命不一样，完全是民族矛盾激化的产物。其实，满汉之间的矛盾，本来经过满人两百多年的统治，已经淡化了，因此，今文家讲“满汉大同”，还是有现实基础的。但是，经过革命党人的宣传，“仇恨的种子要发芽”，那泯灭已久的情绪还是迸发出来了，这就导致了辛亥革命。看来，搞革命要懂得蛊惑人心。
即便如此，辛亥革命的爆发也具有偶然性。不仅满人没料到，而且，即便孙中山及在海外搞串联的革命党人也没有想到。庚子之乱后，慈禧太后亲自主导了晚清新政，应该说还是颇有成效的，这让革命党人着急得不行，生怕新政成功，朝廷收拾起人心，他们就失去革命的机会了。康有为也说过，清朝后来就缺一场战争的胜利而已，看来，政权之得人心，及其合法性的基础，有时还是很脆弱的。当时很多读书人说朝廷“深仁厚泽”，不能说全是谀美之辞，但是，一旦形势变了，百姓总是最随大流的那拨人，个个就像鲁迅小说里的阿Q，革命不过是凑热闹而已。所以，辛亥革命很难说就有多么深厚的土壤，就群众基础来说，并非必然。
【郝兆宽】曾亦这么讲，自由派不乐意，左派更是不乐意了。因为在他们看来，革命是历史的必然，革命党人登上历史的舞台，从而担负拯救中国的命运，更是历史的必然。
【曾 亦】当然，历史必然性可以从黑格尔讲的“理性狡计”去理解，因为中国通过一次又一次的革命，牺牲了多少无辜的人，最后完成了传统中国的转型，使中国建构成为一个现代国家。共产党强大的组织和动员能力，对于现代中国的建构，还是大有功的。所以，我在儒家里还是偏左的，对于增定的发言，都还能够接受。（众笑）
【唐文明】我对左派，其实差不多也是这个态度，就是要给左、中、右三派在现代中国里安放一个合适的位置。可惜我和曾亦的这一片苦心，很多左派不理解。（爆笑）
【方旭东】老唐这话，可谓“我欲将心向明月，奈何明月照沟渠”！（爆笑）人家左派可不领情呢！
【曾 亦】另外，我觉得，左派有些不达时宜，甚至是没见识。以前我党讲革命，是可以借此夺取天下，现在不一样了，完全是右派和资本主义国家在讲革命，因为他们可以借此推翻我们。所以，我们还继续讲革命的话，那可要落入敌人的圈套，到时怎么死都不知道呢！我总觉得，当初苏东事变的思想根源，绝不止是给资本主义的糖衣炮弹给迷糊的，还有长年来的革命意识给毒害的。大家看看苏东很多地方，虽然日子未必比以前好过，但最多只是骂骂娘，革命却很难搞起来了。西方民主制度有它的好处，你唱罢我登台，一来二去，百姓就算泄愤了，革命意识就这样被发泄完了。我觉得，中国这三十年的稳定，不仅因为我们比苏东更早放弃了革命理想，同时，也有了更多骂娘的机会，有什么不满，慢慢降火呗。（众笑）前面兆宽也说了，不断革命是很危险的，迟早自己也会成为革命的对象。
【郝兆宽】我看几十年的党史，好像除了毛泽东一个人外，其他人都不同程度被革过命，这很能说明问题。（众笑）
【郭晓东】即便是毛泽东本人，早年也被革过几回命。长征时，毛若不被捎上，早就死在苏区了。
【陈 明】儒家应该有一个现代的眼光，毕竟现在我们面临很多新问题，都需要儒家重新进行思考。不论自由派的观点，还是刚才增定从左翼的角度进行的思考，都值得儒家认真对待。现在，我们如何看待孙中山和毛泽东，就是儒家在我们这个时代不能回避的大问题。
其实，国、共两党都受列宁的启发，简直就是兄弟党，都有着拯救中国的现实焦虑。当然，具体的目标有不一样的地方，譬如，孙中山最初搞革命，是要推翻满清政权，而共产党则以国内军阀和国外列强作为自己革命的对象。现在习近平讲“民族的复兴”，这与国、共两党的初衷，并无根本的不同。关键在于，不同的时代有不同的方案。毛泽东后来发动“文革”，应该也有这样一个初衷，但是，这个方案却是俄国来的阶级斗争极端化的产物，是行不通的。
【郭晓东】最初马克思主义进入中国时，很多知识分子都是欢迎的，毕竟社会主义很多设想，与古人讲的大同、小康，并没有什么不同。但是，有一点却受到了普遍反对，这就是基于阶级矛盾激化的革命和专政理论。正因如此，我党才通过宣传来激化阶级矛盾，以摧生革命的土壤。
【陈 明】刚才旭东和晓东两位讲的，我非常同意，确实阶级分析法不符合中国国情。三十多年前，邓小平为什么要搞改革，就是因为革命这条道路走不下去了，不符合中国的实际情况，搞到最后，反而背离了救国救民的初衷。以前批评极左有句话，叫“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，这种批评是很有道理的。因为文革搞到最后，革命本身成了目标，当初革命的初衷却忘了。
【唐文明】我做个补充。前面增定的发言，让我再次强烈感到他是个自由主义者，尽管他早就被贴上左派的标签了。（众笑）增定的发言对儒家有两个批评，刚才陈明也提到了，其实儒家是可以回应的，只是以前儒家没在这方面展开论述而已。譬如，现在左派与经典左派不一样了，喜欢讲国家和民族，但是，儒家讲的君臣之伦，其实可以把左派这方面思想包融进来。记得几年前，在曾亦的《共和与君主》一书的新书讨论会上，丁耘就试图从左的方面去理解曾亦讲的“君主”，可见，儒家传统中的“君主”，可以置换为现代人讲的“国家”。
【曾 亦】民国以前，很多地方供有“天地君亲师”的牌位，但辛亥革命以后，不少地方就改成了“天地国亲师”，可见，在人们的观念中，忠君与忠于国家，其实是差不多的。
【郭晓东】前些时候，我和曾亦去贵州，看到在一个布依族的农户家里还供着“天地君亲师”的牌位，看来那里观念比较保守。
【唐文明】另外，关于个人自由的问题。其实，在宋明心性之学那里，“心”的概念就有自由的意思。所以，现在有些汉学家，譬如狄百瑞，就从宋明理学的角度讲中国的自由传统。还有钱穆，则追溯得更早，认为早在魏晋时期就有了所谓“个人的发现”。当然，我这么说，不是要和西方思想接轨，这太庸俗浅薄了，而是如陈明所说，应该开启儒家的现代维度，就是说，现代人关心的很多问题，都可以在儒家的框架里重新讨论，把左、右两派都包融进来。
【白彤东】刚才晓东说中国与西方的革命观念不一样，其实，我们看到在英国、美国那里的西方革命，都一种比较保守的革命，绝不会砸烂一切旧世界。而且，即便是法国革命，虽然很激进，但绝不像后来的中国革命那样无情和残忍。所以，我认为，这种对待革命的不同态度，其实不是中西差别，而是因为在世界文明中，马、列、毛的革命传统完全是个异数而已。
另外，我认为，古代中国主张多权力中心，尤其在西周封建时代，更是如此。而多权力中心对于抵御外敌，其实是有优势的。前面增定站在左派的立场，认为御外的现实需要，导致了现代国家的追求，最终导致了共产党的胜利，我觉得好像未必如此。
【曾 亦】现在有些自由派主张多权力中心的国家，也就是封建国家。但我觉得，封建国家的作用，主要还是限制内乱。譬如，唐末黄巢、明末李自成那种席卷天下的大乱，在封建时代是难以想像的。
【白彤东】确实如此。即便到了郡县制时代，地方若有较强的世族，这对于国家稳定和抵御外敌，都有很好的作用。
【郭晓东】乡绅也不错，可以组织民团，保护一方平安。譬如，李自成不就跑到九宫山被民团干掉的吗？还有，曾国藩平定长毛，靠的也是民团乡勇。
【白彤东】按照增定的意思，中国要搞现代化，就不得不走共产党的道路。我的看法不同，因为早在两千年前，也就是秦朝的时候，中国就进入现代社会了。中国在清末面临的问题，不是要不要现代化的问题，而是接受另一种现代化模式的问题。可以说，清以前的中国与现代西方有一些共同的特点，譬如军国主义体制。可能有人会反驳我：既然中国比西方更早走上了现代化道路，为什么后来败得这么惨呢？还有，日本是由封建社会走入现代社会，与中国面临的问题不同，其成功的经验也不是中国能学的。我认为，关键在于，西方还多了一个工业化，这才是导致西方战胜中国的根本原因。所以，我们只要补上工业革命的课，就够了，实在没必要效法苏联，走那么极端的现代化道路。老实说，我比较欣赏孙中山设计的“军政－训政－宪政”的道路，不极端，知道妥协。增定为我党辩护的苦心，可以理解。（众笑）
【吴增定】本来我这次来开会，早就打定了低调的主意。现在看来，我想躲也躲不掉，砖头一块接一块都拍上来了。（众笑）
我认为，对整个中国现代革命的理解，大致有两个方向：其一，正统左派的方向，即把革命看成阶级革命，即一个阶级推翻另一个阶级的斗争。其实，我对这个解释方向，并不大认同的，诸位给我贴的标签错了。（众笑）其二，则是民族革命的方向，这才是我的立场。前面好些人都在批评“不断革命”，那么，毛泽东为什么这样讲呢？因为毛泽东有一个最大的担心，就是新社会建立后，依然会有工人阶级变质的问题，因此，毛认为，只能通过不断的革命，才能防止走资派的再度出现。事实上，大家都看到了，这场革命最后还是失败了。而且，毛泽东本人晚年也意识到了，这场革命注定是要失败的。为什么呢？因为工农干部不愿意继续做工人和农民，也想做资产阶级。我想，当毛泽东明白这点以后，应该是非常绝望的。既然革命者终归是要变质的，对毛泽东来说，为了避免这种趋势，只能通过不断革命，以便消除这种可能性。
【唐文明】增定这么说，似乎毛泽东发动“文革”，是“知其不可而为之”啊！据我的感觉，这两年增定似乎有些转变。（众笑）
【曾 亦】文明很了解增定啊！（众笑）
【吴增定】好像你们儒家开始谅解我了。（众笑）我觉得，在某个特定时期，阶级革命只是民族革命的手段而已。当时，中国革命有两个口号，一个是救中国，另一个则是救天下的劳苦大众，两个口号常常混在一起，可能一般人不大明白这里面的区别。我个人倾向于民族革命这个方向，即革命是以建立现代中国为最大目标，至于阶级革命，其意义只是实现建国的手段而已。
【曾 亦】增定这么说，是不是一旦建国以后，革命作为手段就应该放弃呢？
【吴增定】好像是这样。
【方旭东】看来，得把增定这左派的标签给撕掉了。（众笑）
【郭晓东】增定的意思，那就是我们在《普世价值》一书讲的“下马”或“卸马甲”了。
【吴增定】前面曾亦讲到“历史必然性”的问题，我认为，毕竟个人不是上帝，常常无法作出最佳的判断，而必然性不过事后对历史总体轨迹的描述而已。历史选择了共产党，而共产党选择了阶级革命这条道路，这都是历史集体无意识的工具而已。我觉得对左派还是要有更多的谅解，前面大家许多批评，似乎太过苛求了。
【齐义虎】我注意到，共产党虽然一直声称革命的主体是人民，人民是历史的创造者，但是，当其论证自己政权合法性的时候，却不是说人民选择了共产党，而是说历史选择了共产党。这个细微的不同，是很有意思的。因为假如说人民选择了共产党，那么，说不定哪天人民也可以把它选下去。但是，如果说是历史选择了共产党，而历史是几代人民的叠加，因此，一代人民就没权利把它选下去了。我认为，这种历史的选择，其实接近于儒家讲的天命眷顾，乃是超越于具体人群之外、带有某种神秘性质的整体性拣选。
【曾 亦】确实，在历史的大洪流中，某些人会有自己清晰的目标，虽然这个目标未必最终符合历史必然性。即便就毛泽东本人来说，可能也只是工具，历史并不完全像他设想的那样走。
当然，另外有些人，却有意识地选择另一个道路，顽固地拒绝融入到大洪流之中。去年，我到台湾访学，一道和壁生去逛书店，买了几本研究清遗民的著作，后来我第一时间就把这几本书看完了。所谓遗民，就是拒绝向新朝效忠，或者不愿认同新政权的人。联系到今天讲的主题，我就想到一点，为什么每当前朝被灭之后，都会出现遗民？从殷遗民伯夷、叔齐开始，一直到民国初年，都有许多遗民。而且，遗民从来就受到儒家的推崇，甚至一定程度还得到新朝的默许和表章。但是，自从国民党北伐成功以后，就不允许遗民存在了，并且，还弄出一条“反革命罪”，以打击那些效忠前朝的人。
【郭晓东】那是在1927年，当北伐军攻克武昌后，就定武昌守将刘玉春、陈嘉谟为“反革命”。当时，刘玉春自我辩护道：“我从未入革命党，何言反革命？中国人民四万万，隶革命军者不过二十余万，其余皆反革命吗？”这种辩护是很有力的。但是，后来的革命逻辑发展下去，好像一心要驳倒刘玉春似的。譬如，不久发动“四•一二”政变的蒋介石，就高举革命的大旗，说道：“不为革命，便为叛逆。”
【曾 亦】毛泽东则更彻底，他这样说道：“在中国现在时候，一切中立派的人、中立派的报都一定迅速变其态度，或者向左跑入革命派，或者向右跑入反革命派，从前灰色的中立的面具现在是不能再戴着了。”按照这种逻辑，天下就只有两种人，一种是革命派，一种是反革命，没有中立的第三者了。
【郝兆宽】看来，国、共两党真是一丘之貉，都自称革命党，把对手贬为反革命，恨不得除之而后快。而且，国、共两党都颁布了针对反革命的法案，直到1997年，我们才最后废除“反革命罪”。此项罪名，打击面极广泛，定罪也极随意。
【郭晓东】我们翻开古代的史传，既有贰臣传，又有忠义传，但在现代历史叙述里，完全是“顺我者昌，逆我者亡”，是非观念尽系于此。
【曾 亦】可见，就左派的阶级分析法来说，只有黑白两种立场：要么革命，效忠于新政权，要么就是反革命，绝不可能有处于中间地带的消极立场。自“反右”以后，我们看看知识分子，想置身事外都不可能了，更不用说那种眷恋前朝的态度。所以，在现代国家里，遗民是不存在的。当我读到林琴南先后十一次拜谒清帝陵时，虽然他从未食君之禄，却始终有那种“犬马恋主”之心，真是令人感动。
【陈壁生】没想到曾亦兄还有这种心境，怪不得当时在台湾捧着研究遗民的书，是那般满足。（众笑）其实，我自己也喜欢读遗民的书。
【曾 亦】你当时买了一套劳乃宣的文集，不也老向我炫耀么！（众笑）不过，现代国家需要把群众整合在一起，形成一种“万众一心”的格局，怎么可能容许遗民的存在呢？
【白彤东】现代国家这种效忠的要求，还可追溯到明太祖的时候。很多史料表明，明清两代的帝王，已经不大能容忍遗民了。
【郭晓东】不过，清初的时候，对明遗民还是比较优待的，只是想尽办法让他们出来为朝廷效力罢了。
【白彤东】还是比现代国家好，好歹不会砍遗民的脑袋。北洋政府时期，还比较宽容，本朝可就难说了。不过，如果新朝真正得民心，这些遗民或反革命者，未必不会成为新朝的顺民。
【陈乔见】前面一直在听各位老师的发言，我也想谈谈自己的看法。我认为，儒家是不大赞同革命的，除了《周易•革卦》讲到“汤武革命”外，《论语》里找不到革命的论述，而《孟子》也只有一处。儒家比较接近经验主义，《中庸》讲“祖述尧舜，宪章文武”，就是强调继承和学习那些好的历史经验，这与那种推倒再重建的革命方式不一样。
至于如何看待现代中国的革命，我觉得，无论革命是好是坏，我们毕竟不是革命的参与者，只能接受这个事实，或者对之进行反思，用孔子的话来说，就是“既往不咎”，不必过多追究其正当性问题。
【白彤东】学者希望对历史有个正确的评价，推动政府去正名，这与接受现实是两回事。但是，现在有很多毛左，甚至是毛儒，不但不清算历史，还论证过去的伟大光荣正确。所以，我现在站在反革命的立场，完全是被逼的，是无奈的反应。（众笑）
【郝兆宽】彤东的火力这么直接，我们这里有毛左、毛儒吗？（众笑）我接着彤东的话讲两句。儒家确实讲“既往不咎”，但也讲“拨乱反正”。我认同彤东的说法，革命虽然过去了，但反省还是必要的，目的是为了未来不犯同样的错误。这里不能讲“存在即合理”，对过去固然应该有合理的解释，但批评的态度也是必须的，否则，就没有起码的是非观念了。我还是那句话，左派只讲利害，不讲是非。（众笑）
前面义虎讲西方革命是与过去一刀两断，不过，即便在西方，比如文艺复兴，虽然也是一场文化革命，但却叫作“复兴”，即在回归传统的前提下进行革命。我这么讲，就是想说1949年的革命和1966年的革命是有独特性的，即便相对于西方革命来说，也是非常独特的。
【曾 亦】按照你这话的意思，本朝的革命就完全是另类了。
【郝兆宽】对！就是这意思。（众笑）尤其是毛左把本朝革命看成具有普遍人类的意义，更是可笑。
【曾 亦】我觉得，最近几年，西方自由派开始学左派的样，也搞“不断革命”了。譬如，像泰国、乌克兰这些国家，革命往往不是一次性的，一旦对上次革命的成果不满，就准备再搞一次革命。
【郝兆宽】看来左派的流毒，连自由派也挡不住啊！（爆笑）
【张志宏】我想顺着曾亦老师的话展开一下。现代人讲的“革命”，其实是在西方语境下一种泛化的概念，不同于儒家讲的“革命”。因此，我觉得先要在概念上做一番澄清工作。
就“革”字而言，除了“经过去毛加工后的动物皮”这层本义外，还有两层意思，即改变义，以及去除、消灭之义。刚才乔见讲到《周易•革卦》的“汤武革命”，其实前面还有一句，即“天地革而四时成”。就“天地革”来说，显然，“革”不是去除、消灭之义，只能取改变之义。就是说，天地的改变，导致了春夏秋冬四季的形成。那么，结合上下两句话来看，就是说汤武革命与四时之更替一样，都是顺乎天时、应乎民心的。汤武革命的合法性，正在于此。
但是，西方语境下讲的“革命”，则更多强调去除、消灭之义。前面旭东讲到“走资派”，这意味着，革命者必须要从灵魂和肉体上消灭他们。为了避免歧义，可以用“革命”和“改革”两个词，来区分“革”的这两种意思，即“革命”强调“革”的去除、消灭之义，而“改革”则强调“革”的改变义。我觉得，对于现代中国来说，应该更注重“改革”这一意向，即强调和谐状态下的改良和革新，这是一种可持续的发展和完善，而不是暴力意义上的“革命”。
【郑宗义】我作为本场的主持，最后想讲两点。第一，即便是西方革命，也不是跟过去彻底决裂。我们其实把法国革命的某些特点夸大了，导致现代中国革命走了很多弯路。第二，至于儒家讲的“汤武革命”，确实与现代革命是两个概念。现在我们使用这些概念时，可能两种内涵都有，当然受西方人的影响更大些。
诸位讨论得非常激烈，本场讨论就到这里.
下面先请郭晓东教授发言。
【郭晓东】革命这个话题，本来是左派喜欢讲的，并非我所长。不过，就我研究的儒家思想，里面有着丰富的革命资源，包括我最近研究的《公羊传》，更是如此。所以，我主要从儒家的角度谈谈革命的问题。
刚才郑宗义老师说了，整个20世纪中国现代史，其实就是一部革命史，可以说，革命成了20世纪中国历史最重要的主题，儒家自然不应该回避这个主题。按照传统儒家的观念，革命应该是一次性的。因此，1911年辛亥革命后，中华民国成立，革命就应该结束了；1949年中华人民共和国成立，革命同样也该结束了。但是，这两次革命都没有终结革命，更没有开启建国的道路，反而陷入了不断革命的怪圈。这在世界历史中，是非常独特的，值得我们深入思考。
【郝兆宽】确实，二十世纪的革命话语，完全主导了正常人的思维。本来，革命不过是一种手段，然而，到了现代，革命本身似乎成了目的，成了真理的代名词。
【郭晓东】现代中国思想中的“革命”概念，其实有两个渊源：其一，来自儒家讲的汤武革命。其二，来自西方意义的革命，最为典型的就是法国大革命和俄国十月革命。这两种革命，形式上有共同点，即都不过以一种暴力手段推翻现政权，从而达到改朝换代的目的。因此，我们才用儒家讲的“革命”一词来翻译西文中的revolution。不过，这种翻译却又完全泯灭了两者应有的区别，以至于在现代中国历史中，人们头脑中所了解的“革命”，只剩下西方那里的含义。这种混淆，使现代中国革命呈现出某种独特的形式。
关于西方意义上的“革命”内涵，我们先引用马克思在《共产党宣言》中的一句话：“他们的目的，只有用暴力推翻全部现存的社会制度才能达到。”大家注意马克思的表述，暴力革命的对象不限于推翻旧的政权，而是“全部现存的社会制度”，可以说，对马克思来说，革命的对象是整个旧世界，正因如此，这种革命不仅是一种政治革命，同时也是一种社会革命。看来，革命是如此彻底而深刻，就注定了对旧世界的全盘否定，而且，不可能通过一次革命就能完成，而必须是“不断革命”。不过，人类总是从旧世界中生长出来的，不论是我们的观念和思想，乃至我们习焉而不察的文化和语言，都构成了我们的旧世界，怎么可能彻底自我否定呢？感觉这有点像拨着自己的头发离开地球一样，实在不可能。
【郝兆宽】当这种极左浪潮尘埃落定之时，回首过去，我们发现那套逻辑是如此荒唐，不近情理。更令我不可理解的是，现在竟还有人迷恋那些东西。（众笑）
【唐文明】我最近思考一个问题，即中国在建国以后，为什么还会有一种更激进的“文化大革命”，其根源到底在哪里？我觉得，这种激进主义可以追溯到现代中国革命之初，尤其是新文化运动那里。可以说，新文化运动是左、右两派共同的思想根源，两派在对待旧世界这一点上，都有非常激进的。
【郭晓东】文明说得很有道理。但在儒家那里，革命从来是一次性的，绝不可能有激进主义的弊端。所以，每当革命成功，新朝建立以后，就应该大赦天下，存二王之后，录用旧人。可见，儒家既讲革命，又讲“通三统”，两者并不矛盾。
【曾 亦】自汤武革命开始，其后三千年间，最像革命的其实只有两个，即项刘推翻秦朝与明太祖驱逐蒙元。这两场革命是最激烈的，但是，一旦天下底定后，就及时收手了。尤其是明太祖，本来出身草莽，是道地的农民起义，但是取得天下以后，其所作所为，在马克思主义的历史叙述中，却视为“背叛”了革命。但是，我认为，恰恰是这种“背叛”，才遏止了革命的负面后果，从而回归建国的正途。就此而言，明太祖非常了不起，否则，就不过是黄巢、李自成而已，只是破坏，不会建设，结果只是荼毒天下，发泄一腔怨愤而已。我以前读过钱穆一篇叫《毛泽东的悲剧》的文章，里面谈到我党为了论证自身革命的合法性，非要追溯到陈胜、吴广那里，实在是没有必要！
【郭晓东】其实，若能追溯到汤武革命那里，还不失为革命的正途，不至于我们建国以后还走了那么多弯路。我以前读钱穆的《师友杂记》，里面说到钱穆自己到成都，看到国民党崇奉洪杨，就深以为不然。
【郝兆宽】记得以前中学的历史教科书，不仅歌颂了陈胜、吴广，而且还追溯到一个道德败坏的莫须有人物，就是盗跖，说是最早的革命领袖。
【郭晓东】至于左派讲的革命理论，应该主要来自法国大革命。托克维尔在描述法国大革命时，说了一句类似的话：“大革命彻底摧毁了或者正在摧毁旧社会中贵族制和封建制所产生的一切，以任何方式与之有联系的一切，以及即使带有贵族制度和封建制度最微小印记的一些。”可见，20世纪的中国革命实践，根本上就是要彻底摧毁传统社会，这不仅切断了传统通向未来的可能性，而且，现代中国也成了无源之水、无本之木，只好到西方去找源头，找根本。左派讲“以俄为师”，正是这种激进主义革命观的后果，从而以革命的名义把传统的一切当成“四旧”，彻底地扫进了历史的垃圾堆。
【曾 亦】记得八十年代时，中国思想界对“文革”进行了不少反思，不过，多半将矛头对准的是斯大林或毛泽东，总觉得我们走得不是真正的马克思主义，才会在现实中有这么多弯路和教训。现在看来，这种反思是很幼稚的。其实，很多毛病的根子还在马克思本人那里，所以，要真正纠正中国道路的偏颇，还必须要到马克思本人那里找原因。
【郭晓东】当然，现代中国革命区别于传统革命，是有其特殊性的，譬如，古人就没有救亡图存的巨大压力。
【郝兆宽】我觉得不尽然，《春秋》不是说“南夷与北狄交，中国不绝若线”吗？可见，那时中国也面临着亡国灭种的危机，然而诞生的却是中庸、保守的儒家。
【郭晓东】兆宽讲得有道理。就像日本在明治维新以前，也有救亡图存的压力，但是，通过一次革命，日本就比较顺利地走上了建国的道路。日本对自己的传统固然也有批判，但同时也有肯定，譬如，武士道精神和天皇崇拜，都是传统的东西，后来却保留下来，对于日本的现代化，实在是功不可没。时至今日，当我们大致没有救亡的压力后，更应该对革命那些消极的方面进行深刻地反省，只有这样，中国才能有效地继续1949年来尚未完成的建国。
【唐文明】国民党政权的合法性，可以追溯到辛亥革命那里，而辛亥革命本身却不一定是激进的。但我党则不同，在现代只能追溯到“五四”或新文化运动那里。我们要否定“文革”，必须要到“五四”或新文化运动那里找激进主义的根源，也就是要彻底否定“五四”或新文化运动。
【郝兆宽】你这不是要了左派的老命吗？（众笑）左派为了论证自己的合法性，是不惜全盘肯定文革的。
【唐文明】其实，我内心对左派要更亲近一些。我所以批评左派，用意还是要把左派从目前的偏狭中拯救出来，挖掘其思想中的合理化资源，使左派获得新生。（众笑）
【郝兆宽】就不知左派是否领你这份情！（众笑）
【曾 亦】其实，我的意图和文明差不多。不过，现在关键还不是领情的问题，左派首先可能就会错了意。（众笑）文明有时真是苦口婆心啊！（爆笑）
【陈壁生】新文化运动中的激进主义，在各个方面都有表现，譬如对传统经学的态度，他们完全否定传统学术的价值，斥为“乱七八糟”、“无头无脑”、“胡说谬解”、“武断边信”，因此，胡适等人要建立现代中国学术，却对传统学术简单以“史料”视之，没有任何继承。这是一种学术上的断裂，现在想来，令人叹腕！
【郭晓东】那么，我们回过头来看儒家的革命理论，我相信，这对于目前中国道路的开展有很好的借鉴意义。儒家革命的典型，就是汤武革命，指王朝的易姓更迭，也就是作为政治合法性依据的“天命”在异姓之间的流转。对现代人来说，或许觉得“天命”是一个虚悬的东西。其实不然，从西周开始，中国人讲“皇天无亲，唯德是辅”，就是说，天命的流转可以征于人事，即从王朝的有德与否，来判断天命所在。换言之，王朝有德，天命就在那里；如果失德，天命就会转移到新王朝那里。就是说，天命是通过王朝的更迭来体现的。因此，古人讲革命，这是对胜朝而言；同时又讲受命，这是对新朝而言。可以说，革命与受命，是一对相辅相存的概念。
【郝兆宽】现代思想只讲革命，不讲受命，这里的“命”似乎没有涵义，与“天命”无关。
【郭晓东】是这样，因为西方人讲的“革命”是revolution，只取变革的意思，与儒家讲的革命，有根本的不同：西式革命是要摧毁旧有的一切，而对儒家来说，无论革命再怎么激烈，天命还是一样，变的是只是承担天命的人。所以，儒家讲革命，不必否定过去，反而通过对前朝的继承而表明自身的合法性。公羊家的“通三统”学说，把儒家革命论的这层内涵讲得非常明白。
在《春秋》经里，只有一月、二月、三月前加“王”字，为什么呢？这是因为这三个月是夏、殷、周的正月，三代历法的不同，就表现在正朔不同：即夏以今天农历一月为正月，殷以十二月为正月，周以十一月为正月。而《春秋》于此三月前书“王”，表明“存三正”的用意。关于“存三正”的道理，汉代何休《解诂》有一个解释：“王者存二王之后，使统其正朔，服其服色，行其礼乐，所以尊先圣，通三统，师法之义，恭让之礼，于是可得而观之。”就是说，《春秋》正是通过“存三正”这样一个书法，而表达了“通三统”的道理。所谓“通三统”，公羊家认为，新朝通过革命推翻了前朝，但依然封以前两朝的后代为大国，让其子孙后代可在其封国上保存前朝的正朔、服色、礼乐。这个做法，相当于我们今天的“一国两制”，而且，“通三统”还是“一国三制”，更为高明。
古人为什么能“通三统”呢？董仲舒讲“天不变道变不变”，这话我们很熟悉，可以用来理解公羊家讲的“通三统”。按照这种说法，因为百王一道，万世一法，所以，后王的合法性，与前王的合法性是一样的，都是奉天承运，受命于天。对古人来说，前朝也是有合法性的，也曾经享有天命，故其施行的那套制度也是出于圣人所制，只不过后来出了不肖子孙，不能谨守那套制度，故而失国而已。但就那套制度本身而言，却依然是有价值的，并且值得新朝借鉴，所以要保存下来，以备新朝取法学习。我们看到，“通三统”的精神，真是了不起，值得现代人好好学习。
【曾 亦】按照今文家的说法，新朝对“二王后”是非常优待的。《白虎通》说道：“不臣二王后者，尊先王，通天下之天统也。”何休《解诂》讲得更具体：“王者封二王之后，地方百里，爵称公，客待之而不臣也。”新朝把“二王后”当成先王之后，故封为百里大国，而不以臣礼视之。但到了现代社会，大概革命是讲过头了，所以，每当权力交替之际，多半搞秋后算帐，不仅不尊重前任，甚至贬得一无是处。或许在新贵们看来，如果不改弦更张，另起炉灶，就显不出自己的高明，好像自己就没有合法性似的。可以说，儒家革命观念背后那种谦逊、包容和大度，在现代人的革命意识中，是完全看不到的。
【郭晓东】后来宋儒讲道统，其实与公羊家的“通三统”有共通的一面，即强调道是不变的，因此，东海的圣人与南海的圣人、千百年前的圣人与千百年后的圣人，体会的都是同一个道。孙中山早年搞革命，后来说了一段很著名的话：“中国有一个道统，尧、舜、禹、汤、文、武、周公、孔子，相继不绝，我的思想基础就是这个道统；我的革命，就是继承这个正统的思想来发扬光大。”此时，孙中山对革命的理解，已经是回归儒家正统了，即强调先圣与后圣的连续性。可惜，后来的激进左派没有继承孙中山晚年的精神，仅仅片面强调革命造成的断裂。
【陈明】我们教科书否定了孔、孟代表的道统，而以陈胜、吴广、黄巢、李自成、洪秀全代表的反叛传统作为叙述的主线，造成了价值观的完全颠倒。
【郝兆宽】太祖在《沁园春•雪》里，尽贬往古英雄人物，末了还说“数风流人物，还看今朝”，极尽嘲弄往古英雄之能事，完全谈不上“先圣后圣，其揆一也”，看来还是西方革命史观在做怪。
【郭晓东】可见，按照儒家的革命观，革命不是对过去的彻底否定，过去与未来之间没有一条跨不过去的鸿沟。因此，旧制度完全可以焕发出新的生命，现在儒家喜欢讲“周虽旧邦，其命维新”，其中就有这个意思。如果像极左派那样，全盘否定传统，妄想在白纸上绘出美丽图案，现在已证明是徒劳了。泥腿子本无文化，怎么可能创造出文化来呢？
【郝兆宽】好像太祖就自比孙猴子，大概就有从石头里蹦出来的意思，似乎觉得可以无中生有嘛！（众笑）
【郭晓东】公羊家还有一个“大一统”的说法，与“通三统”很有关系。清代刘逢禄有一句话，就是说“大一统者，通三统为一统”。因为“通三统”是强调百王不易之道，但是，革命毕竟是改朝换代，所以，新王为了表明自己的合法性，享有新命，就通过一系列改制的办法，来新民之耳目，以张大本朝之一统，即“大一统”。所谓“改正朔、易服色”，就是出于这个目的。就是说，革命虽不能易道，但可以改制，不过，这种改制不是西方意义上的革命，只是针对前朝的一些弊端，补敝起废，适当调整而已。公羊家讲“文质损益”，就是这个意思。可见，这种改制，与其说是革命，还不如说是改良。
【曾 亦】晓东这个讲法很好，革命不过是新民耳目而已，就是说，主要是一种形式的变革。
【齐义虎】刚才郭老师讲传统革命是指天命之更替、制度之损益，不同于摧毁一切的现代革命，又讲到这种革命常常体现形式上的变革，即“改正朔，易服色”，确实如此。不过，我要作一点补充，在《白虎通》那里，强调“通三统”的另一层内涵，即忠、质、文这“三教”的循环。夏尚忠，殷尚质，周尚文，如果忠教有了弊病，就用质教来补救；质教有了弊病，就用文教来补救；文教有了弊病，又靠忠教来补救。三教如此循环往复，没有任何一统可以终结历史。反观西方的革命观，完全是一种线性的进化论思维，后来必居上，按照这种逻辑，后来必居上，自当就把前人彻底打翻在地，消灭一切旧事物。如此，革命就变成“消除”之义了。
【郝兆宽】文革时有句话，叫“革命不是请客吃饭”，不仅把敌人打翻在地，而且还要踏上一只脚，让敌人永世不得翻身，大概就有这个意思。（众笑）
【郭晓东】义虎补充得好。早在董仲舒那里，其实就有“三教”的论述。到了清人苏舆那里，则专取“三正”以论改制，反对“三教”之说。
【陈明】可见，“通三统”本有两层含义：其一，指新政权需要从天道出发进行调整，从而实现与前朝的批判性继承。其二，对前两代政权之后裔优待尊礼之，以确立某种历史的一贯性，“明天下非一家之有”。至于我们今天讲“通三统”，则指习近平主席的“中国梦”论述以近代史为起点，将所有仁人志士均视为中华民族伟大复兴奋斗的一员，不论是清代的自强运动、洋务运动，还是后来的辛亥革命、五四运动、抗日战争，以及本朝的抗美援朝、改革开放，都可以视为中华民族顽强生命力的表现，视为现代民族国家构建自身的重要环节。
【曾 亦】按照陈明的说法，只有借助公羊家“通三统”的理论，才能完成现代中国的构建。
【陈 明】确实，过去那套阶级斗争理论，不仅无法完成国家的建构，也无法完成国族的建构，反而使整个国家和民族陷入分裂之中。
【郝兆宽】可能左派不这么想，因为他们只是想着消灭一切反动派。不过，好像现在反动派越来越多了。（众笑）
【陈 明】在我看来，只有“通三统”，才能把全国人民团结起来，才能消弥社会各民族、各阶层的分裂。
【郭晓东】看来，陈明赋予“通三统”理论以更积极的意义。最后，我总结一下。1949年以后，中国革命虽然胜利了，但由于受西方革命观的影响，因而走了一段弯路。这种弯路就是继续革命，试图彻底抹掉几千年的传统，这种激进主义的革命道路，耽搁了中国建国的进程。我觉得，这就是儒家革命观给我们的最大启迪和意义。
【郑宗义】郭晓东教授通过对公羊家“通三统”说的阐发，对儒家革命观与马克思主义革命观作了一个区分，即儒家比较强调新、旧王朝之间的连续性，而马克思主义则视革命为改天换地、彻底打碎旧世界的变革。此外，郭教授对政治合法性的理解，让我很有启发。看来，仅仅通过暴力夺取政权是不够的，还必须是道统的继承人，才真正具有政治合法性。譬如，孙中山的伟大，就在于他晚年回归孔、孟道统，可以说，这就是将道统与政统合而为一了。正因如此，蒋介石跑到台湾以后，虽然失去了政统，却还是表明自己是传统文化的守护者，就是说，道统还在他那里。就此而言，共产党即便夺取了政权，终究还不完全是正统。
【郭晓东】不过，共产党还是另外建构了一个道统，即溯源于西方的马克思主义道统，以此表明其正统性。
【曾 亦】其实，从上世纪八十年代以来，我们自己不大那么强调这个道统了，那么，现在只剩下一条路，即回到孔、孟道统，正如晚年孙中山所主张的那样。
【郑宗义】我觉得是这样。这种源于西方的道统，表现在现实政治中，就是越革命越正确，战争时如此，建国时也是如此，结果就把旧世界彻底砸烂了。
【曾 亦】整个中国现代史，其实就是一部革命史。当初国民党北伐成功后，就不搞革命了，在我党看来，这就是反革命，必须打倒。革命不能停，一停下来就成了反革命。这种态度也表现在我党内部的斗争中，包括后来的“文革”，双方都竞相表白自己的革命立场，越激进越革命。否则，可就没有立锥之地了。
【陈 明】另外，“通三统”理论放到今天，其现实的问题就是把孙和毛统一起来。甘阳也讲“通三统”，不过，他是要把毛、邓和儒家统一起来。但是，这样就把孙中山给略掉了，无论如何，按照公羊家本来的讲法，孙中山这一统是不能忽略的。
【郭晓东】也许毛是孙的真正传人，都讲革命，这样孙、毛就是一统了。
【曾 亦】或许，可以把孙、毛视为“革命”一统，康、邓为“改良”一统，这样，对于正在展开的中国道路来说，就是“二王后”了。
【郭晓东】曾亦这么说，似乎离《公羊》古义有些远了。
【郑宗义】下面有请吴增定教授作主题发言。
【吴增定】我是被曾亦当成左派请来开会的，好像在座的也是这么看我的，准备着把我当靶子打。（爆笑）早知这样，我就不来了。不过，你们今天肯定会失望的，我的发言里没有你们想要找的靶子。（众笑）
刚才晓东说革命是左派的话题，其实未必如此。我现在不是左派了，除了有点大中国主义的立场，其实，我没有任何派系色彩。（众笑）这一百多年，不论是国民党，还是共产党，都非常激烈地反传统，好象很疯狂，不可理喻。其实，如果我们把视野放宽一些，现代中国所以这么走，好像没有太多的选择。按照常理推测，除了少数阴谋家，大多数人是不想革命的，因为革命的代价太大了。就像陈胜、吴广，如果不是实在活不下去了，肯定不会铤而走险，揭竿而起的。我认为，现代中国选择哪条道路，到底像孙中山、毛泽东那样的革命道路，还是搞儒家的汤武革命，常常是客观形势使然，没有太多选择。这是我的基本思路。
【曾 亦】增定还说他不是左派？这就是典型的左派立场，当然是比较温和的左派。（众笑）
【吴增定】曾亦不要这么早就扣我帽子，看来还是想把我当靶子！（众笑）晚清以来，直到1949年建国，中国近现代史的主题就是救亡图存，这其实是一种集体的无意识选择。当时绝大多数人，包括政党，都被裹挟到这股洪流之中。当然，这与中国人对现代世界的理解有关，因为在中国人看来，现代世界是由众多民族国家构成的一个弱肉强食的格局，所以，中国人要生存，就必须建立一个强大的国家。至于西方民族国家，则是在罗马帝国崩溃的基础上建立起来的，西方人所以选择这条道路，其实类似于近代中国人对世界的理解。譬如，意大利统一以前，长期以来就是四分五裂，且外有强敌，跟我们晚清以来的格局差不多，因此，意大利人要建立的现代民族国家，肯定与古希腊和罗马帝国不一样。就是说，不论是中国，还是意大利，都是以国际政治为导向来完成现代国家的建构。因此，民族国家关心的不是国家好不好的问题。在马基雅维利看来，这种问题太奢侈了。因为面对着弱肉强食的国际环境，国家的生存才是应该首要关心的问题。
其后，经过几代人的思考，以及英、法等国的政治实践，现代民族国家具有这样几个特征：其一，统一的国家权力，我们通常称为“主权”。所谓主权，就是说国家内部没有其它任何组织，无论是宗教组织，还是各种世俗团体，都不能与国家相抗衡。我们可以看到，英、法等国主权的建立，都是通过长期与教会的斗争而建立起来的。对于民族国家来说，比较理想的模式是这样，即一端是国家，另一端是个体，然后通过代议制政府，以建立现代国家。可见，现代国家的基本特点，就是消除中间性组织，建立国家主权。
【唐文明】你这么讲，我们还是能赞同的。康有为的建国目标，就包含了你讲的内容。
【吴增定】谢谢儒家对我的肯定。（众笑）民族国家的第二个特征，就是与其他民族国家的竞争关系，从而形成列强争衡的国际格局。就是说，只有通过民族国家的形式，才能与其他国家进行全球竞争。可以说，现代国际关系格局就像一个市场经济体系，每个民族国家就相当于一个公司，彼此之间进行竞争。那么，对于包括中国在内的整个第三世界，其实只有两条道路可以选择，要么真正建成一个现代国家，要么在全球统一市场的竞争中被消灭。我们看今天的阿拉伯世界，最大的问题就是还没有建成一个现代意义上的国家，多少还停留在部族状态，所以不可能参与全球性的竞争。对于第三世界国家来说，正如斯宾格勒在《西方没落》时所讲的，其现代化只能通过急行军的方式。这种方式，首先就是激烈的反传统，然后建立一个超级政党，通过这个政党强大的动员和组织能力，在较短时间内走完西方几百年的现代化历程。
我们再回来看中国的近现代历史。晚清帝国最大的问题，就是主权不集中，呈现为“一盘散沙”的状态。当时国家内部有不同的省、不同的宗族、不同的行会，近于西方的中世纪，也就是现在很多人鼓吹的“多权力中心”。这个“多权力中心”听起来很美好，但是，一旦遇到外来的强力，马上就会土崩瓦解。当时中国人口虽然非常多，但没有组织起来，所以是没有力量的。因此，中国只有通过强大的政党和国家，才能把中国人团结起来，这是现代国家的基本要求。
【曾 亦】增定这是在批判中国的自由派了。（众笑）
【吴增定】现代国家还有一个前提，这就是作为拥有自由权利的个体。如何实现这点呢？这只能打碎旧的社会组织，也就是消灭宗族和封建家庭，才能把个体解放出来，否则，个体就无法整合到国家之中。
正是基于这样两点，决定了现代中国建构的基本选择，即建立一个高度集中的政治组织，这种组织最合适的形式，就是列宁主义的政党。不仅共产党，还有改组后的国民党，都是列宁主义的政党。相比较而言，国民党不够现代，因为还是受到不少血缘、家族和地方势力的制约，所以，最后被另一个更加列宁主义的政党，即共产党给取代了。现在很多人，对当初中国没有选择议会民主或君主立宪的道路，感到非常可惜。在我看来，这些看法完全脱离了当时的历史现实。
【唐文明】增定这么讲，我觉得儒家不会否认的。
【吴增定】从前面的发言来看，诸位对革命和阶级斗争这种方式不大赞同，也就是反对疾风暴雨式的革命，而主张儒家那种看似温情的革命。那么，我想就此谈谈我的看法。
我认为，当初中国走这条革命道路，其实没有更多的选择余地。可以说，革命很好地实现了建构现代国家的两个目标：其一，革命通过社会层面的整合，建立了一个现代国家及其相关的政体。其二，革命通过政治层面的整合，也就是通过强有力的革命政党，建立了一个强大的国家。当然，这个过程确实付出了很大的代价，以致于到今天，我们仍然承受着这种代价，这主要表现为对传统的激烈否定。但我认为，现代国家在其建立过程中，传统常常成为负面的资源，儒家传统似乎更是如此。譬如，儒家过多强调亲情、血缘、宗族和地方势力的意义，而这对于现代国家的建立非常不利。此外，儒家的价值观是以家庭或宗族为本位，而不是个人本位，这种价值常常是伦理的，是超国家、超政治的，甚至是普世的，但对于现代国家构建这个目标来说，这种价值只能牺牲掉了。
【郝兆宽】马克思在《共产党宣言》中说道：“资产阶级撕下了罩在家庭关系上的温情脉脉的面纱，把这种关系变成了纯粹的金钱关系。”同样，我党也把这层面纱给撕下了，而代之以纯粹的阶级关系。（众笑）
【吴增定】兆宽老喜欢这般冷嘲热讽地说话。（众笑）
【曾 亦】那是因为他特中正平和。（众笑）
【吴增定】最后，我总结一下，也算是我的希望吧。我希望在整个中国历史长河中，革命应该是短暂的一瞬，只是完成了某种暂时的任务而已；至于现代中国，同样也应该整合到中国固有的几千年传统之中。当然，这个过程还在进行之中，目前还面临着很大的困难。譬如，我们现在依然处于国际竞争这个大环境之中，这种竞争对中国来说，甚至是生死攸关的挑战。因此，我觉得，这对于目前儒家建构现代中国的思考，就始终是一个困难。我就简单讲到这里。
【曾 亦】最后增定这么说，表明他还是有儒家情怀的。（众笑）
【吴增定】再次谢谢儒家对我的肯定。（众笑）
【郝兆宽】增定不像现在某些极左派，还在讲继续革命。
【曾 亦】当然，增定这种对革命的同情态度，对于我们理解现代历史，还是有必要的。问题在于，当初革命党对自己的历史和传统丝毫没有同情的理解，反而是肆意歪曲和丑化，因此，当我们今天要接续被革命派中断了的历史和传统，对革命的批判和反思还是必要的步骤。
【白彤东】刚才增定肯定革命派的那些方面，其实早在两千年前就开始了。按照我前面讲的，秦汉以后，中国就开始了现代化进程，直到共产党和新中国，现代化才算最后完成。不过，中国在晚清的失败，不能完全归咎于现代化没有完成，主要出于工业化的原因。因此，我们还是不能给革命党人以更多的肯定。
【郝兆宽】当初，法西斯德国和军国主义日本，可以说，正是现代性的极端表现，曾经也是我们学习的榜样。我觉得，仅仅站在高效而集权的角度，不足以理解整个现代中国历史。
【曾 亦】从学术史的发展来看，那种极端的革命态度，到底有多大必要性呢？即便是日本，也没有走到这一步。而且，像胡适、钱玄同他们，如此否定传统，内中似乎并没有一个现代国家的意识。相反，康有为、孙中山却有着明确的现代国家意识，不过，他们对传统和历史的态度远没那么激进。就是说，仅仅从现代国家的建构来看，并不必然采取如此激烈的革命态度。增定对革命的同情理解，稍稍有点过了。
【唐文明】其实，现代意义上独立的知识分子更容易走极端。新文化运动如此激进地反传统，就是因为此前形成了一批独立的知识分子。
【郝兆宽】后来，当毛泽东发动“文革”，包括当时的积极参与者，在他们身上，基本上看不到自觉的现代国家意识。他们要么是为了打击政敌，要么出于新文化运动以来的那种意识形态的偏见。
【曾 亦】其实，即便是彻底摧毁传统社会基础的“土改”，最初也没有现代国家的意识，仅仅是出于战争胜利的征兵、征粮的需要，可以说是非常实用和功利的。当年毛泽东在江西苏区进行了一系列农村调查，里面对这个用意讲得非常清楚。康有为和孙中山的许多思考，里面却有清晰的现代国家意识。譬如，在中国古代，每到王朝末年，政府财政完全陷入困境，其实，民间却未必真穷。甲午战争前后，中国的国力远胜日本，但政府财政收入却未必超过日本，也不像日本那样发行公债。后来，康有为和孙中山由此看到了现代国家的好处，康有为主张发行纸币，而孙中山则主张大举公债，以解决政府资金短缺的问题。毛泽东时代，一直标榜“既无外债，又无内债”，显然对现代国家没有足够的了解。直到邓小平借鉴西方人的经验，才接上了当年康、孙的思路。
【齐义虎】前几年有个《让子弹飞》的片子，里面提到俄城都收税到五十年以后了，里面包含了对这种现代国家金融政策的讥讽。
【曾 亦】要发展经济，必须解决政府的财政赤字问题，这种办法还是非常有效的。当然，左派批评这种办法最终是苦了百姓，也是实情。
【郭晓东】现在的任务是拨乱反正，过去错了，既要有必要的谅解，也要改正错误。只是有些错误太大了，直到现在还流毒不浅，就不能仅仅从情有可原的角度去看，应该有充分的反思。
【陈壁生】确实，对于现代革命造成的传统断裂，我们应该有充分的反省。其实，新中国最接近汉朝，都是出身于平民，但是，汉室自知非帝裔，并非圣种，故能“法先王”，恪遵孔子之道，终开二千年政治格局。我朝似乎自视太高，不屑秦皇汉武、唐宗宋祖，非圣无法，这种“开天辟地”的气概，或许就是病根了。
【吴增定】果然，我的发言还是成为靶子了。（众笑）
【郑宗义】谢谢吴增定教授。增定立足于西方现代国家构建的历史，以及当今全球化的国际竞争大环境，重新考察了现代中国革命的必然性问题。在他看来，中国革命道路的选择，其实是种种客观条件造成的，是大势所趋。不过，我觉得里面还是有不少偶然的因素。譬如，如果晚清宪政成功了，中国很可能会走上了不同的道路。而且，就武昌起义本身来说，其实有很大的偶然性。到了抗战胜利以后，当时国共两党和谈，如果双方能有更多的妥协和让步，以后中国走的道路也会不同。其中，毛泽东个人对局势的判断和决策，起了非常重要的作用。我们不妨假设，当时共产党换了另一位领袖，很可能与国民党和谈的结果就不一样了。所以，我反对过分强调历史的必然性。
下面请郝兆宽教授发言。
【郝兆宽】我觉得，儒家很少谈革命，刚才郭晓东、曾亦说儒家也有不少革命思想，但我就是不爱谈。（众笑）因为儒家自上个世纪被革命以后，就一直被左派当成反革命来看，所以，我就顺着左派这个看法，接着来谈谈儒家的“反革命”思想。
前面晓东讲了，历史上儒家主张的革命，实际上只是汤武革命，即得天命的新王朝代替失掉天命的旧王朝。王国维在《殷周制度论》一文中，对武王灭商这场革命讲得很清楚，在他看来，这场革命的意义不限于改朝换代，而是“旧制度废而新制度兴，旧文化废而新文化兴”。可以说，殷周之际的变革，还涉及到制度、文化方面，非常深刻而广泛，跟我们近百年来讲的革命有些相似。
不过，王国维还讲了一个意思，即强调周公在这场变革中的“心术”问题。他说道：
自其表言之，则古圣人之所以取天下及所以守之者，若无以异于后世之帝王；而自其里言之，则其制度文化与其立制之本意，乃出于万世治安之大计，其心术与规摹，迥非后世帝王所梦见也
从这个意义上讲，周公的革命，不仅与后来的改朝换代不一样，也与现代的革命不一样，因为其中有一个“万世治安”的长久之计。周公奠立的那套制度和文化，竟然能影响中国达三千年之久，这不是后世革命所能“梦见”的。古人讲革命，与建国不同，前者是“逆取”，后者则是“顺守”。周公虽然进行了制度和文化上的革命，却是“顺守”。左派的思路则不一样，不仅革命时“以暴易暴”，流血漂杵，赤地千里，而且建国以后，还是走“逆取”的老路，这样怎么可能建立一套“万世治安的大计”呢？果不其然，不到三十年就自我否定了。不仅如此，在这三十年中，大概出于不断革命的缘故，经常是几年一变，乃至几月一变，其中的“心术与规摹”，怎能与周公相比呢？
【郭晓东】文革时，极左派不仅不能“见贤思齐”，而且还要批周公呢！
【郝兆宽】确实，极左派有一个坏毛病，就是轻蔑古人。《国际歌》里唱“从来没有救世主”，其实是自己想做救世主，表面上则虚伪地把劳苦大众奉为救世主，当成创造历史的主人。劳苦大众连自己都救不了，怎么可能拯救世界呢！（众笑）
【曾 亦】其实，我们不妨读一些大革命时期的历史文献，当时我党闹革命，依靠的并不是马克思讲的“产业工人”，多半是地痞流氓，怪不得被讥为“痞子运动”。不过，即便是“产业工人”，也没有什么先进性。
【郝兆宽】我接着讲。我们再回头来审视现代革命，不论是辛亥革命，还是后来的历次共产主义革命，其中确有“旧制度废而新制度兴，旧文化废而新文化兴”的意义。不过，其中有一个很大的不同，我觉得，在这一百年的现代革命中，既无汤武，亦无桀纣。增定刚才说的有一定道理，即在这场千古未有之大变局中，中国只找到了这么一条道路，至于其它道路，最后都失败了。当然，怎么评价这百年来的革命，还是可以再讨论的。
其次，关于革命的暴力性和破坏性，我觉得，即便就法国大革命来说，虽然砍了路易十六的头，还砍了不少人的头，可比起1949年的革命，恐怕还是要温和得多。因为革命的暴力性，不仅仅体现在流血的多少，更在于它的彻底性，刚才晓东说了，这就是与过去义无反顾的决绝，即砸碎一个万恶的旧世界，建立一个全新的世界。
【郭晓东】这种决绝的态度，在过去的革命叙事中，是完全被肯定的。《共产党宣言》中有一句话：“无产者在这个革命中失去的只是锁链，他们获得的将是整个世界。”在激进革命派看来，只有彻底打碎旧世界，才能得到新世界。
【郝兆宽】当然，这种革命的态度，不能说完全来源于马克思主义。其实，早在新文化运动时，就已经充斥着这种思想了。我们看看鲁迅对传统社会的批判，这可是最受我党推崇的“革命斗士”，他把旧世界视为“吃人”的世界，这种态度导致了全盘否定传统的激进态度。显然，这种批评是不符合事实的，也是儒家绝不能接受的。也许，正如增定所说，这种态度有它的原因，然纵观整个世界历史来看，却是非常少见的，甚至是绝无仅有的。
【曾 亦】我觉得，不能因为这种激进态度似乎有一定必然性，就认为是正当的、合理的。尤其是对于今天的我们来说，实在没有必要为过去的错误辩护。即便在我党的历史中，对过去的冤假错案，都是主张可以平反的。同样，对传统文化的激进态度，现在也到了该平反的时候了。文明对“五四”有非常深入的思考，我想听听他的想法。
【唐文明】我本来想等会再讲，既然曾亦让我现在说，我就先简单谈点的看法。前些时候，我在《读书》上连续发表了三篇文章，主要就是讨论这个问题，即现代中国为什么最终走上一条越来越激进的革命道路呢？共产党人是这样，国民党人何尝不是这样？那么，根源在哪里呢？很多人都强调了“救亡”的迫切性，譬如，李泽厚就以此来解释激进主义。但我认为，根子还在新文化运动的启蒙谋划中，这才是激进主义最根本的原因。
【曾 亦】可以说，救亡和启蒙是激进主义的两个根源。即便新中国建立以后，这两个源头都还在起作用。新中国在经济建设中，有“一万年太久，只争朝夕”的心态，最终导致了“大跃进”，这里面大概有救亡的压力。至于后来的文革中的激进主义，则只能归咎于“五四”精神，也就是背后的启蒙心态。当时作为革命对象的文化，不只限于资产阶级文化，更包括几千年旧世界的一切文化。
【唐文明】确实是这样。1916年，陈独秀发表了《吾人最后之觉悟》一文，提出共和立宪是“政治根本问题”。而要“根本解决”这一问题，端赖于国人政治的和伦理的觉悟，此即“吾人最后之觉悟”，而伦理的觉悟尤为“吾人最后觉悟之最后觉悟”。到了1920年的《国庆纪念底价值》一文，陈独秀这时接受了马克思主义，就提出以经济革命为“根本解决”政治问题的新方案，与此相应，“最后之觉悟”就不仅是政治的和伦理的觉悟，更是经济的、阶级的觉悟了。这都是企图寻求一种政治问题的“根本解决”之道，也都认为“根本解决”端赖于“最后之觉悟”。如果说“根本解决”主要对应于救亡的主题，而“最后之觉悟”则对应于启蒙的主题。那么，“根本解决”与“最后之觉悟”之间的关联，就将启蒙与救亡的关联清晰地呈现出来了，都指向了某种激进主义。
当时，不论是自由派的胡适，还是后来走向马克思主义的陈独秀、李大钊，都是非常激进的。他们有着共同的根源，即新文化运动启蒙谋划的主导性政治理念：科学万能论鼓动下的民主的乌托邦。就是说，正是新文化运动的激进主义启蒙谋划，为中国人接受马克思主义做了思想上的准备，而且激发毛泽东将文化革命的思路运用于马克思主义，合逻辑地“发展出”他的文化革命理论。
【曾 亦】现在看来，在“五四”这具政治僵尸旁边，一边睡着左派，另一派睡着自由派，都死死抱着它，不肯放手。（众笑）不过，左派与自由派虽然睡在一起，却常常同床异梦，互相算计。（众笑）我们插了这么久的话，兆宽请接着讲。
【郝兆宽】文明讲得很好，很有力。几年前，我记得第一次听文明发言时，就觉得他是一个猛人，听着很带劲。（众笑）
昨天我跟朋友聊天的时候，谈到民国时期的疑古派。刚才文明把激进主义归因于“五四”前后的启蒙思潮，我觉得，学术界也有激进主义，这就是疑古派，他们对传统典籍乃至古史的否定，也是非常彻底的。当然，这种激进主义可追溯至晚清的今文经学。学术激进主义与与“五四”前后的文化激进主义结合在一起，从而迹近同谋地摧毁了传统文化。
【陈壁生】这就是康有为讲“托古改制”的弊端所在，后来，章太炎强调“国史”的重要性，正是要纠今文家的这个偏颇。
【曾 亦】从钱玄同、顾颉刚的一些论述来看，更是将他们的疑古辨伪工作，追溯至刘逢禄的《左氏春秋考证》。当时今文家在清代中期兴起的时候，只是一心要驳倒古文家，却没料到，这最终动摇了中国文明的源头，也就是“六经”，根基都动摇了。我虽然是做今文学的，却不打算为之讳言。（众笑）兆宽请继续讲。
【郝兆宽】革命总是痛苦的，尤其对于一般民众来说，总是希望革命尽快过去。但是，1949年以后，按照传统的“革命”概念，革命应该就结束了，但是，左派却讲“继续革命”、“不断革命”。为什么呢？这里面涉及到左派的逻辑悖论，即革命者若不想成为革命的对象，就必须永远是革命者，也就是要不断革命。我们不难看到现实中大量这样的例子，很多民众不过是被裹胁到革命洪流之中的，因为他不去革别人的命，就迟早被别人革了命。可以说，“不断革命”理论的背后，有一种非常残酷的现实，即驱使着千百万民众相互革命，无限上纲上线，真是惨无人道。可以说，按照这个逻辑，革命完全本体化了。
【方旭东】兆宽终于开始讲逻辑了。（众笑）
【郝兆宽】那我最后再讲点逻辑。（众笑）不过，自1979年以后，我们不再讲革命了，而是讲改革。不过，现在改革似乎也被本体化了。直到今天，当我们讲要不断改革，甚至无论讲什么，都说是进行时，这似乎跟当初的革命逻辑是一样的。看来，中国这一百多年来，似乎永远摆脱不了这种悖论。
【郑宗义】谢谢郝兆宽教授。兆宽关于革命与改革的发言，中间有许多启发性的内容。我觉得，儒家虽然讲汤武革命，却未必一定受统治者欢迎。因为对统治者来说，都希望自己的政权是万世一系，不可能承认革命的正当性。这里面有许多问题，值得我们深思。下面进入补充发言阶段，先有请齐义虎老师。
【齐义虎】前面三位的发言，好像只讲到革命，却没谈到建国的问题，而关于孙中山和毛泽东，似乎也讲得不多。
我先就“革命”这个概念谈谈自己的想法。按照郭老师讲的儒家革命论，辛亥革命是否称得上革命，还是很有疑问的。因为对儒家来说，革命的前提在于，先要承认“天命”的存在，还得承认清朝曾经享有“天命”，如此才能谈“天命”的更替，也就是革命。但是，对晚清的革命党来说，信奉的却是现代民主政治观，而不是天命政治观，并且，满清王朝不过是异族窃据中国，而不是一个曾经受命的正统王朝。那么，如果清王朝都不曾享有“天命”，那又有何革命可言呢？所以，就此而言，辛亥革命只能说是“起义”，而不是“革命”。
【郭晓东】其实，“起义”也是一个很有传统内涵的概念，用意在于贬对方为“不义”。正因如此，这个概念在现代革命史中，确实是被普遍使用的。譬如，我党把国民党投诚的军人定性为“起义”，至于作为辛亥革命发端的武昌暴动，也被称为“首义”。正如齐义虎所说，这样一个概念就否定了清王朝统治的正当性。
【齐义虎】确实，我们的现代叙事大量借鉴了传统的语汇，但是，传统语汇的固有内涵，又常常干扰着这些语汇的现代使用。晚清的革命党人，一方面自称革命党人，另一方面，却又无命可革，似乎有些名实不副。现在很多人喜欢讲“通三统”，其中也面临着同样的语言困境。因为“通三统”是有前提的，即承认前面两朝也是正统，都是王道的体现。所以，汤武革命能讲得通，就在于夏、殷、周三代都是正统，其中体现了“忠－敬－文”三种治道的循环。因此，汉朝代替秦朝，就不是严格意义上的革命。这是因为暴秦虽然统一了中国，却由于不行王道，仅十五岁而亡，这在汉人看来，不能说享有过天命，只能算“闰朝”而已，就像历法中的闰月一样。所以，汉人通常自认继承的是周德，而非无道的暴秦。
近代以来，随着中国不断西化，我们丧失了传统的天命观和正统观，革命的本义也逐渐遗忘了。如今，随着国人逐渐恢复对自己文化的自信，我们的政治观和历史观应该进行某种拨乱反正。我认为，如果能将近代史纳入中国几千年的文明历程，将其视作古今历史连续性的又一次周期性震荡，以传统的“天命－民本－王道”政治观来重新审视这段历史，也许会有和现代史学不一样的论述。按照儒学的视野，革命无非是逆取顺守的改朝换代，至于建国，则不过是革故之后的鼎新，革命与建国都是对治道的调整与修复，而不是彻底的否定或替换。当然，作为现代革命家的孙中山与毛泽东，无疑不会这样看待自己的历史定位。但对于儒家来说，则应该把孙、毛的主观思想诉求与他们行为的客观后果区别开来。换言之，作为思想家的孙、毛，有着明显与传统格格不入的现代特征，但是，作为政治家的孙、毛，其事功却可以纳入传统史学的视野下予以衡判。按照这种儒家史观，前者是作为历史创造者的主观的孙、毛，后者则是作为历史工具的客观的孙、毛。
【曾 亦】义虎这个讲法很好。黑格尔讲“历史理性”借以实现自身的“狡计”，就有这个意思。无论孙、毛个人如何伟大，终究不过是历史理性实现自己的工具，而且，我们要真正理解孙、毛，必须置于几千年中国道路这样一个大历史叙述中去把握。义虎请继续。
【齐义虎】那么，我就尝试着按照这种思路来谈谈孙中山和毛泽东。孙中山的思想是“三民主义”，即民族、民权和民生。前几天，许纪霖声称自己政治上是自由主义，经济上是社会主义，文化上则是保守主义，当时，我在网上评论了一句，这不就是孙中山的“三民主义”吗？很显然，政治上的自由主义就是民权主义，经济上的社会主义就是民生主义，文化上的保守主义就是民族主义。
就“民族主义”来说，我认为，应该有四个含义：其一，对内驱除鞑虏；其二，对外反对帝国主义；其三，中华民族整合。孙中山后来反对“五族共和”说，主张效法美利坚民族，打造一个整合的“中华民族”；第四，赓续道统。孙中山后来宣称“三民主义”就是尧舜禹汤文武周孔这个道统的延续。可见，孙中山讲的民族主义，与西方人基于血缘和公民的民族主义是不一样的，其中还有文化民族主义的向度，这不就是文化保守主义吗？
【陈 明】我现在讲“公民宗教”，最后还是落实到中华民族的国族建构问题，算是延续了孙中山的思路。可惜很多人把我当成简单的儒教论者。（众笑）义虎接着讲。
【齐义虎】至于“民权主义”，孙中山虽然引入了西方当时流行的民主理论，但是，却又强调权能二分，即人民有权而政府有能，政权（主权）在民而治权（能）在官。这种说法，比较接近密尔讲的代议制民主。不过，孙中山有与密尔不同的地方，即在五院制里增加了考试院和监察院，这是中国传统的体现。考试权来自科举制，目的是对被选举人做一个资格筛选，以此保证人民投票选举官员的质量。换言之，人民有选举权，但只有通过考试的人才有被选举权，两种权利的适用范围和获取条件是不一样的。这就把科举制和选举制结合起来，既实现了民主所要求的开放性和参与性，又保证了参选的公正性和高素质。至于监察权，则来自古代的御史台、都察院，负责纠核贪官、整肃风纪，这本来是一个司法机关，却有直接的案件调查权，相当于我们的中纪委或美国的联邦调查局、香港的廉政公署。但是，到了1947年的宪法，却被张君劢改成了软弱无力的上议院，只有弹劾权，实在是憋屈。不止于此，考试院也被弱化了，成了单纯的考绩机关和职业资格考试机关。因此，1947年宪法虽然打着孙中山的名义，却严重背离了孙中山的思想，对此，张君劢在其《中华民国民主宪法十讲》中承认了这点。现在台湾的五院体制，又经过李登辉以来的宪政改造，更是面目全非，可以说是“五权其皮，三权其骨”了。因此，孙中山的民权主义内涵，除了主权在民外，还讲治权在官、五院并立，此外，还有一条，就是地方自治。
孙中山讲的地方自治，实际上是县级自治。在孙中山看来，直接民主只有在相对有限的范围内才能真正实行，这个范围就是县。至于县级以上，由于人口和地域太大，只能实行间接的代议民主。可以说，县级自治既有利于民主的落实，又不会形成尾大不掉的地方割据。这与西方的联邦制和我党的民族区域自治，都不一样，反倒接近我们西周的封建制。
【曾 亦】中国古代也讲地方自治，不过人口和地域要小得多，指县、乡下面的宗族自治，大致相对于现在村民自治的规模。康有为在这个问题上的思考，与孙中山差不多，即反对行省自治，也就是西方的联邦制，而主张县、乡一级的自治。
【郭晓东】到了民国以后，地方军阀出于割据的需要，大讲“联省自治”，接近西方的联邦制。所以，康有为设想的地方行政机构，是以唐、宋的州为理想模式，目的是为了防止所谓“封建割据”。
【郝兆宽】看来，这里面有两种封建：一种是作为地方割据的封建，大致相当于秦、汉以后的郡、国规模；一种是最小的血缘自治团体，也就是宗族自治。不过，西周时期的封建，似乎一国就是一族，算是两种封建的结合。
【曾 亦】这两种封建，在现代中国的历史叙事中，都被视为负面的东西。因为两者都不利于现代中国的建构，甚至导致了“一盘散沙”的局面。义虎请继续。
【齐义虎】所谓“民生主义”，则是节制资本，平均地权。前者针对城市，后者则针对农村。晚年，孙中山提出了“扶助农工”的政策，或许也可算作“民生主义”。
显然，“三民主义”并未完全实现。按照孙中山“军政－训政－宪政”这三步走的战略规划，在孙中山时代，一直处于军政、训政时期，因此，他的临终遗言才会说：“革命尚未成功，同志仍需努力。”其实，不仅民权、民生尚未及实行，即便是民族主义，仅仅实现了第一条，即“驱除鞑虏，恢复中华”，至于反帝、民族融合及赓续道统，当时都没有实现。可以说，孙中山的革命宏图很大，成就却很小，只是简单起步而已。其后，继承孙中山未竟的事业，我还是认可我们官方的说法，应该是毛泽东，而非蒋介石。
为什么说蒋介石没能接续孙中山的事业呢？这不仅因为他在大陆的失败，而且，还因为1947年搞的宪法篡改了孙中山的思想。至于毛泽东，虽与孙中山的政治理想不同，但在我党的历史论述中，孙中山被称为革命先行者，其事功被视为旧民主主义革命，而共产党自己领导了新民主主义革命，然后是社会主义革命。通过对这三种性质革命的区分和接续，共产党正是将自己表述为孙中山革命事业的真正传人和超越者。具体来说，城市里的公私合营和农村的土地改革是对民生主义的继承，人民代表大会制度是对民权主义的继承，至于反对帝国主义，更与民族主义是一脉相承的。当然，继起的社会主义革命更为激进，走得也更远。譬如，社会主义改造和人民公社的建立是对民生主义的超越；文革时的群众运动式大民主是对民权主义的超越；对外输出革命、梦想世界大同是对民族主义的超越。当然，超越的同时也有背离，譬如，由于过分强调阶级性而忽视民族性，孙中山民族融合的思想没有接续，反而进行了民族识别，56个民族大家庭的观念越来越突出，中华民族的观念却逐步弱化；受马克思主义“五阶段论”的影响，赓续道统的思想也被放弃，反而走向文革彻底的反传统。可以说，从孙中山到毛泽东，既有继承也有抛弃，关键在于，两人关于建国思想是有分歧的。
孙中山虽然讲“以建民国，以进大同”，但是，他的大同世界并非消灭国家，而是以建立民国为前提。因此，孙中山有一个明确的建国思想，并为此规划了“军政－训政－宪政”的三阶段步骤。但在毛泽东那里，建国好像并不具有目标性，它只是一个中间过程，甚至是一个手段。毛的革命理想是要推动世界革命、走向共产主义，远比建国更为高远。毕竟毛泽东是个马克思主义者，而共产主义的实现恰恰以国家消亡为前提。这样，我们就不难理解毛晚年的“不断革命”论了。只要在共产主义没有实现之前，革命运动就不会停息，建国就不是终点。毛泽东虽然主持制订了中华人民共和国的第一部宪法，但在文化大革命的浪潮中，却毫不吝惜地打破自己亲手建立的体制，显然，这与其最终理想是有关的。可在孙中山那里，革命却以建国为目标，而建国又以宪政为目标。
【郝兆宽】怪不得义虎在网上被诟病以“毛儒”，看来不是空穴来风啊！（众笑）我比较关注革命在现实中导致的灾难，而且，义虎所强调的共产主义理想，现在却代以“小康”，可以说是被我党自我否定了。
【郭晓东】共产主义理想的内涵，在马克思主义经典作家那里，却是非常模糊的，甚至还不如康有为的《大同书》那么清晰。换言之，这一理想从未在现实中得到表现，不过是乌托邦而已，所以，正像儒家假托“三代”一样，马克思主义也只能假托原始共产主义而已。我觉得，人类为了实现这一乌托邦，付出的代价似乎太大了。
【齐义虎】那我再讲讲儒家眼中的建国。对此，《周礼》讲得很清楚，“惟王建国，辨方正位，体国经野，设官分职，以为民极”。其中，“以为民极”这句话很重要，意思是为民立极。北京故宫太和殿的匾额上写有“建极绥猷”四个字。那么，“极”是什么呢？本义是屋脊的顶梁，引申为中正之准则，亦即人民生活的日用伦常之道。现在共产党宣扬公仆政治观，把领导干部看成人民的公仆，公仆的宗旨就是要全心全意为人民服务。但是，现实中的人民不仅要安身，更需要立命，即不只需要政府提供物质上的服务，还需要精神上的规范、教化和引导。我把这看作儒家的“三民主义”，与孙中山的“三民主义”不同。
具体来说，儒家“三民主义”的内涵，指保民、教民与养民。所谓“保民”，指保护人民的生命安全，使人民免于恐惧和死亡威胁，对此，外则需要军队的保护，内则依赖警察维护社会治安，及法院维持公平正义。至于“养民”，就是负责生产生活，“使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者皆有所养，男有分，女有归”，如此，老百姓普遍安居乐业。还有“教民”，就是要兴发教化，“谨庠序之教，申之以孝悌之义”，化性起伪、化民成俗，使民向义知方，明礼义廉耻等伦常之道，克己复礼，天下归仁。儒家的“三民主义”，可与三才之道相配，天有其时，地有其材，人有其治，故天道主“保民”（亦即生民），地道主“养民”，人道则主“教民”。汉代的三公制，便是司马主天，司空主地，司徒主人。司马乃军事长官，类似天道有生杀大权，故主保民；司空乃行政长官，取法大地之养育万物，故主养民；司徒乃教化长官，职掌人道之敬敷五教，故主教民。天地人三才之道贯而通之，便是王道，可以说，保、养、教这种“三民主义”，归根结底，就是“民本”二字。
我认为，儒家的“三民主义”高于共产主义。有人说我是“毛儒”，其实，我的立场还是在儒家上面。（众笑）。在我看来，单纯讲“为人民服务”，就缺少了为人民立极的维度，只有保民、养民，而没有教民，这就是政教分离的后果。按照这种公仆政治观，人民是主人，官员是仆人，从理论上讲，主人当然比仆人聪明，而仆人只是给主人端茶送水、煮饭叠被而已，怎能教化主人呢？与此不同，儒家乃是一种父母政治观。《大学》讲“民之所好好之、民之所恶恶之，是谓民之父母”，政府犹如父母，而人民好比不懂事的孩子，政府不仅要在生活上照料自己的孩子，而且还要教育孩子，只有教、养兼备，才使孩子得以健康的成长。按照儒家的“王道－民本”政治观，孙中山完成了接力棒的第一棒，即对内驱除鞑虏，不过只是破而未立；毛泽东则完成了第二棒，即对外独立自主，实现了保民的任务；接下来，邓小平开启的改革开放将是第三棒，即富民或养民；现在，习近平正在接第四棒，即富而好礼、文化复兴。保民时代以政治建设、军事建设为中心，养民时代以经济建设为中心，教民时代则当以文教建设为中心。
对儒家来说，为人民立极是建国中非常重要的内容，然而，现代政治恰恰缺少了这一环节，即只有安身的下半截，而丢掉了立命的上半截。我认为，这就是儒家将来的任务。如果说共产党代表了现代性，那么，儒学则代表了传统性。这里涉及到儒与党的关系。前面聊天时，唐文明老师问我：我们儒家能从毛泽东那里继承什么遗产？现在想来，我觉得可能有四个方面：其一，土地公有制；其二，国企为代表的工业体系；其三，人民解放军这支强大的武装力量；其四，共产党这个具有高度整合力的现代组织。当年梁漱溟对此看得很清楚，认为共产党在组织民众和整合国家方面，是最有优势的，这份遗产不能轻易丢掉，要好好珍惜、好好利用。因此，我认为，保民、养民方面的事业，可由共产党去担当；至于儒家，则当负担起教民的职责，从而形成一种分工协同的合作关系，进而实现现代化与传统化的古今共和，共同推动中国的伟大复兴。从孙中山到毛泽东，从毛泽东再到孔夫子，或许只有把这三者统和起来，我们才能完成中国的建国理想，才能进一步开辟未来的天下愿景。
【郑宗义】义虎的发言，展示了他对未来中国发展的宏大构想。不过，其中有些说法，我不大同意。譬如，义虎谈到儒家的教化思想时，认为要把人民当小孩，其实，这种说法就是一种家长主义，在西方是长期受到西方批判的。我们今天这么讲，实在不合时宜。而且，我觉得，儒家讲的教化，未必就是义虎说的那个意思。
【曾 亦】我比较赞同义虎的讲法。西方的家庭与中国不一样，至少在罗马时代，家长与妻儿子女的关系，基本上是主奴关系，只讲尊尊，不讲亲亲。西方人批评家长主义，是有这个历史背景的。但中国不一样，至少从现在看到的文献材料，家长既是父尊，也是父亲，亲亲与尊尊并重。在儒家的理解中，家庭关系是非常温情的，父母即便责罚子女，也是出于对子女的爱，“恨铁不成钢”嘛！我觉得，基于家庭伦理的君民关系，有什么不好呢？
【郭晓东】其实在古代文献中，君父、子民的观念非常普遍，至于“小民何知”、“百姓愚昧”这类现代思想无法接受的说法，也不难见到。譬如，董仲舒在解释“民”时，说“民者，瞑也”，显然是说人民是蒙昧而有待于教化。我觉得，不能为了迎合现代人的观念，而歪曲儒家的精神，否则，儒家也太浅薄了，连网民、公知都能理解了！（众笑）
【郑宗义】下面请陈壁生教授作补充发言。
【陈壁生】每次听义虎的发言，我都深深地感到，现在中国真是言论自由啊！当然，有时也会为义虎捏一把汗。义虎那些“把党变成什么”、“把儒家变成什么”之类的话，太可怕了！（众笑）我还是讲一点迂腐些的话。我觉得，现在的儒家，尤其是这几年来的儒家，太不迂腐了。所以，我现在迂腐点，不会拖儒家的后腿，更不至于给儒家抹黑吧！（众笑）
今天谈“革命”问题，其实有一个基本背景，即在“后革命时代”谈革命，就是说，二十世纪波澜壮阔的中国革命，现在已成为历史了，这是我们进行理论探讨的基本情境。刚才郝兆宽老师说儒家很少讲革命，我觉得确实如此。因为儒家对革命的理解，跟我们今天讲的革命，不完全相同。儒家是讲汤武革命，而在我们的革命史学中，却把古代的农民起义都当成了革命。今天的中国革命叙事，有所谓史学界的“五朵金花”之说，其中一朵就是“中国封建社会农民战争问题”。按照这种叙事，革命反而成了历史常态，显然，这完全是对“革命”一词的滥用。
【郭晓东】不仅马克思主义史学这么看，而且，国民党的革命史学也毫不逊色。以前钱穆就说过，他很不理解国民党为什么要表章洪杨，其实，这里面的革命逻辑，与我党是没什么两样的。
【曾 亦】去年我在台湾逛旧书店，发现一本台湾人写的书，专门梳理中国历史上的革命观，洋洋洒洒，数十万字，似乎大陆还没有这么奇葩的著作。（众笑）
【陈壁生】我接着讲。如果从儒家的立场来看，天下分合，治乱循环，其实算不得“革命”。辛亥革命之称为革命，据冯自由《革命逸史》记载，1895年，孙中山赴日，在日本神户“登岸购得报纸，中有新闻一则，题曰《支那革命党首领孙逸仙抵日》。总理语少白曰：‘革命’二字出于《易经》‘汤武革命，顺乎天而应乎人’一语，日人称吾党为革命党，意义甚佳，吾党以后即称革命党可也”。看来，孙中山后以革命党自诩，至少也受了儒家思想的影响。但是，事实上，中国自秦至清，极少谈到革命问题。究其缘由，我认为主要有两点：
其一，现实中讲革命，很容易导致对本朝的否定。我举个例子，汉景帝时，黄生与辕固生曾就汤武革命进行辩论。黄生为法家思想的代表，认为“汤武非受命，乃弑也”；辕固生习《齐诗》，本来就有革命思想，则如此回答道：“不然。夫桀纣虐乱，天下之心皆归汤武，汤武与天下之心而诛桀纣，桀纣之民不为之使而归汤武，汤武不得已而立，非受命为何？”那么，黄生怎么反驳呢？他用了一个比喻，说帽子再破也是戴在头上，鞋子再新也是踩在脚下，这种君臣上下之分，绝不可以颠倒过来，因此，“今桀纣虽失道，然君上也。汤武虽圣，臣下也。夫主有失行，臣下不能正言匡过以尊天子，反因过而诛之，代立践南面，非弑而何也？”两人辩论到这里，辕固生无法继续用儒家逻辑来回应黄生的驳斥了，但是，辕固生很聪明，就把革命与汉政权的合法性联系起来，他说道：“必若所云，是高帝代秦即天子之位，非邪？”显然，对汉政权来说，否定革命就是否定自身的正当性，但是，肯定革命也会危及自身的统治。面对这种两难，汉景帝就把这场讨论压下了，说：“食肉不食马肝，不为不知味。言学者无言汤武受命，不为愚。”看来，革命真是一把双刃剑。
【曾 亦】我觉得，汉景帝这个话，跟邓小平一样，就是典型的“不争论”。（众笑）
【陈壁生】《史记》在叙述完此事后，还有一句评论：“是后学者莫敢明受命放杀者。”这句话非常重要。纵观有汉一代，今文经学立于学官，《春秋》、《齐诗》等儒家经典都有明确的革命思想，但是，我们看董仲舒等经学大师，都只讲“改制”、“更化”，而对“革命”则避而不谈，大概都与此有关。
【郭晓东】刚才好几位都说儒家后来不大讲革命了，我想对此解释一下。儒家最初讲革命，是必须对汤武放杀这个重大历史事件，要作出自己的解释。汉以后，尤其因为黄生与辕固生的讨论，把革命的两难挑明了，所以，既然没办法把革命理论讲下去，只好就不讲了。这都是因为现实的逼迫，儒家必须作出回应。
【曾 亦】理论容易讲得圆，但一旦落到现实中，总会碰到新问题，甚至超出原有的理论框架。因此，理论只能变通，突破原有的框架，以便解释现实。西方人则不一样，设立了一个理念世界，现实不过是对理念的模仿和分有，因此，理念就可以用来匡正现实，改造现实。但马克思却说，理论总是灰色的，虽有时可以引领现实，但常常只能解释现实，适应现实。
【郭晓东】我接着讲完。公羊家讲“通三统”，按照这个理论，时王既可以通过革命而受命，那么，时王同样会因为失掉天命而被革命。所以，“通三统”这个理论，本身就有非常革命的内涵。汉昭帝时，董仲舒的再传弟子眭孟竟上书要汉帝退位，退封百里。这个事件很重要，这凸显了“通三统”理论中的革命性。后来的公羊家虽然没有像眭孟那样执着，但对政治与学术的距离肯定有更多的意识，就不会再干出眭孟那种事情了。但是，“通三统”还是继续有人讲，只是没有谁去突出那层革命的内涵罢了。
【曾 亦】虽然眭孟被杀，但我认为，这种理论似乎没有受到影响。本来受命与革命是一体的，而按照眭孟的说法，即便如尧舜之禅让，也是可以受命的，这就是“再受命”。“再受命”之说，后来为王莽代汉提供了理论依据。可以说，王莽代汉虽多以刘歆的古文经学为依据，但眭孟亦是其理论先导。正因如此，直至东汉以后，儒家才不大讲革命、受命这一套学说。就是说，正是王莽，才最后葬送了儒家的革命学说。我们插了许久的话，壁生继续讲。
【陈壁生】其二，正如刚才诸位所言，儒家的革命理论，显然来自对汤武放杀这个历史事件的解释。对于王朝易代，儒家思想中既有由汤武放杀发展出来的“革命”思想，也有由尧舜事件发展出来的“禅让”思想。前面大家也提到了，无论革命还是禅让，都跟圣人有关。换言之，只有圣人的出现，才能够立法，才能够改正朔、易服色、殊徽号、异器械、别衣服，这才是真正的“革命”。汉代之尊崇经学，正与这一观念有关。至于周秦之变，无论从政治上还是文化上，都是一场革命。但是，周秦之际的革命，不同于三代之更替，因为无论是秦皇，还是汉祖，都称不上圣人，那么，秦汉易代就成了历史上第一场没有圣人的革命。不过，革命却确实发生了，于是，汉人就推崇孔子，认为孔子作《春秋》，其实是“为汉制法”，从而开启了其后两千多年的中国文明。
【齐义虎】换个角度来讲，周汉之际的革命还是有圣人的，不过，这个圣人不是汉高祖刘邦，而是为汉制法的素王孔子。汉代虽然是刘邦取得天下，但直到武帝时“罢黜百家、独尊儒术”，行孔子法以后，才算真正受命。所以，应该区分建国与受命。建国凭武力，受命则据文德。有建国而未受命者，未有受命而未建国者。其实，今天我们也面临同样的问题。近代以来，不管是对内驱除满清，还是对外反抗帝国主义，都可称为“攘夷”。但是，光攘夷而不尊王，则只革命而未受命。所谓“尊王”，并非尊一个肉体上的君，而是要尊王道。王道来自于哪里？来自于圣人，这个圣人就是孔子。按照公羊家的说法，孔子不只是为汉制法，更是为万世制法。因此，后世王朝只有尊行孔子之道，才能获得天命。我觉得，中华民国将来的历史地位，或许只是一个闰朝，至于中华人民共和国，现在才建政六十多年，与汉初的情况差不多，还有复古更化受命的机会。
【陈壁生】按照义虎这个说法，辛亥革命仅仅完成了“攘夷”的任务，不仅没有“尊王”，反而把孔子给推翻了。可见，孙中山是不能视为圣人的。但是，孙中山却被尊为“国父”，那么，国父与圣人是什么关系呢？这是一个很重要的问题。
【郝兆宽】我觉得，“国父”只是国家的缔造者，仅意味着政统所在；至于圣人，则是道统所在。
【唐文明】前些时候，刘小枫称毛泽东为“国父”，让自由派很是不满，因为在他们眼里，只有孙中山才有资格称为“国父”。这种态度，实际上把“国父”看得太高了。但在左派眼里，毛泽东作为领袖、导师，甚至是东方的红太阳，“天不生仲尼，万古长如夜”，这是要把主席比孔子啊，显然要比“国父”高得多。
【曾 亦】所以，刘小枫把毛泽东当成“国父”，其实不是抬高毛，恰恰是贬低了毛。看来，自由派完全会错意了。左派则认为，毛不只是本朝太祖，还是全人类的导师，甚至比孔子还伟大，太祖自己不是说“孔子名高实糠秕”么！我觉得，刘小枫这个说法，左、右两边都不会满意。（众笑）
【郑宗义】同样的行为，共产党看作起义，但在西方学者看来，却是动乱。再如，苏联、东欧的颜色革命、阿拉伯的茉莉花革命，对我们来说，可能不再有革命的正当性了。因此，概念的厘清非常重要。另外，现代思想似乎没有圣人了，不过，却有韦伯说的“奇里斯玛”式的人物。此外，在历史重要关头还会有英雄人物，这都与传统的“圣人”观念有着某种关联。
下面我们进入自由讨论时间。
【方旭东】我们知道增定是左派，但是，听完增定的发言，好像没讲什么左派的理论，让人有些失望。（众笑）
【吴增定】我来到这个满是儒家的场子，总得收敛些吧！（众笑）不过，我其实还是讲了不少你们眼中的左派理论。
【方旭东】增定的色彩太不鲜明了。那么，就由我来讲讲左派或中国的马克思主义者对革命的看法。刚才大家都提到了，儒家讲的革命，不同于现代历史叙事中的革命，完全是两个概念。当时毛泽东发动“文化大革命”，其中有一个重要考虑，就是认为党内出现了“走资派”。基于这样一个判断，毛泽东提出了“不断革命”的说法。记得以前文明写过论无产阶级的文章，很有意思。在我看来，共产党的革命论，其实与阶级关系有关，就是说，只有当阶级矛盾激化到一定的时候，才会爆发革命。但是，新中国建立以后，随着社会主义改造的完成，资产阶级应该已经消灭了，也就不会再有革命了，但是，对毛泽东来说，却出现了以刘少奇、邓小平为代表的“走资派”，就有必要再次革命了，这就是“文化大革命”。毛泽东早年写了《中国社会各阶级的分析》，其中运用这种阶级论的视角，阐明了中国革命的必然性。
但是，这样一种革命理论，在现实中却是非常危险的。1978年以来，我们搞改革开放，不可否认，中国重新出现了阶级分化的问题，而且还很严重。这样一个现实，对今天的左派是一个很大挑战，因为在共产党执政的今天，左派不得不再次讨论革命的问题。这岂不是莫大的悖论么！
【郝兆宽】现在还真有些左派想着要再搞革命，甚至还要发动世界革命呢！我们身边就有这样的朋友！（众笑）
【方旭东】你说的朋友是谁？
【曾 亦】佛曰：“不可说！”（爆笑）不过，兆宽讲的左派是极左，或者是行动的左派。至于学院里，一般还是“新左派”，只是试图理解1978年以前革命的合理性。而且，由于现实变化得太快，左派那套解释理论只好变得越来越繁琐了。
【郝兆宽】其实是越来越牵强了。（众笑）
【方旭东】关于儒家讲的革命，前面曾亦说了，钱穆并不同意现代人这种革命观。钱穆有个讲法，说中国从来没有西方意义上的阶级，只有阶层，并且，古代的科举制度为不同阶层的流动提供了很好的渠道，没有西方社会那里的阶级矛盾和阶级对立。因此，我认为，中国其实没有革命的土壤。
【曾 亦】刚才方旭东讲的这点，非常有道理。中国确实没有现代革命的土壤，至少也是不充分的，对于这一点，不论是毛泽东本人，还是从事实际工作的普通党员，都有这方面的意识。所以，我党非常重视宣传工作，其中最主要的任务就是煽动人们的阶级仇恨，唤醒人们的革命意识。如果没有这方面的宣传，中国的阶级斗争绝不会那么激烈。当然，无可否认，我党这方面的宣传真是很成功。我的导师谢遐龄先生曾指导他的好些学生做过苏南土改方面的论文，我当时也看了，让我触动很大。本来农民是很纯朴的，觉得地主没有那么可恶，农民的那点仇恨，基本上是被我党鼓动起来的。
【郝兆宽】列宁有个说法，就是“革命意识是从外部灌输进来的”，这用中国人的话来说，完全是“挑拨离间”嘛！（众笑）看来，世上本没那么黑，完全是被左派给描黑的。（众笑）
【曾 亦】现在关于土改的研究著作很多，可以让我们充分了解土改的实质和真相。我读了这段历史，深有感触，觉得当年我党得天下，真是不容易啊！
【郝兆宽】可能在左派看来，儒家讲的仁只是“小爱”，好象毛泽东就这么批过梁漱溟，至于土地革命，则是“大爱无疆”。
【曾 亦】当然，辛亥革命的性质与后来的革命不一样，完全是民族矛盾激化的产物。其实，满汉之间的矛盾，本来经过满人两百多年的统治，已经淡化了，因此，今文家讲“满汉大同”，还是有现实基础的。但是，经过革命党人的宣传，“仇恨的种子要发芽”，那泯灭已久的情绪还是迸发出来了，这就导致了辛亥革命。看来，搞革命要懂得蛊惑人心。
即便如此，辛亥革命的爆发也具有偶然性。不仅满人没料到，而且，即便孙中山及在海外搞串联的革命党人也没有想到。庚子之乱后，慈禧太后亲自主导了晚清新政，应该说还是颇有成效的，这让革命党人着急得不行，生怕新政成功，朝廷收拾起人心，他们就失去革命的机会了。康有为也说过，清朝后来就缺一场战争的胜利而已，看来，政权之得人心，及其合法性的基础，有时还是很脆弱的。当时很多读书人说朝廷“深仁厚泽”，不能说全是谀美之辞，但是，一旦形势变了，百姓总是最随大流的那拨人，个个就像鲁迅小说里的阿Q，革命不过是凑热闹而已。所以，辛亥革命很难说就有多么深厚的土壤，就群众基础来说，并非必然。
【郝兆宽】曾亦这么讲，自由派不乐意，左派更是不乐意了。因为在他们看来，革命是历史的必然，革命党人登上历史的舞台，从而担负拯救中国的命运，更是历史的必然。
【曾 亦】当然，历史必然性可以从黑格尔讲的“理性狡计”去理解，因为中国通过一次又一次的革命，牺牲了多少无辜的人，最后完成了传统中国的转型，使中国建构成为一个现代国家。共产党强大的组织和动员能力，对于现代中国的建构，还是大有功的。所以，我在儒家里还是偏左的，对于增定的发言，都还能够接受。（众笑）
【唐文明】我对左派，其实差不多也是这个态度，就是要给左、中、右三派在现代中国里安放一个合适的位置。可惜我和曾亦的这一片苦心，很多左派不理解。（爆笑）
【方旭东】老唐这话，可谓“我欲将心向明月，奈何明月照沟渠”！（爆笑）人家左派可不领情呢！
【曾 亦】另外，我觉得，左派有些不达时宜，甚至是没见识。以前我党讲革命，是可以借此夺取天下，现在不一样了，完全是右派和资本主义国家在讲革命，因为他们可以借此推翻我们。所以，我们还继续讲革命的话，那可要落入敌人的圈套，到时怎么死都不知道呢！我总觉得，当初苏东事变的思想根源，绝不止是给资本主义的糖衣炮弹给迷糊的，还有长年来的革命意识给毒害的。大家看看苏东很多地方，虽然日子未必比以前好过，但最多只是骂骂娘，革命却很难搞起来了。西方民主制度有它的好处，你唱罢我登台，一来二去，百姓就算泄愤了，革命意识就这样被发泄完了。我觉得，中国这三十年的稳定，不仅因为我们比苏东更早放弃了革命理想，同时，也有了更多骂娘的机会，有什么不满，慢慢降火呗。（众笑）前面兆宽也说了，不断革命是很危险的，迟早自己也会成为革命的对象。
【郝兆宽】我看几十年的党史，好像除了毛泽东一个人外，其他人都不同程度被革过命，这很能说明问题。（众笑）
【郭晓东】即便是毛泽东本人，早年也被革过几回命。长征时，毛若不被捎上，早就死在苏区了。
【陈 明】儒家应该有一个现代的眼光，毕竟现在我们面临很多新问题，都需要儒家重新进行思考。不论自由派的观点，还是刚才增定从左翼的角度进行的思考，都值得儒家认真对待。现在，我们如何看待孙中山和毛泽东，就是儒家在我们这个时代不能回避的大问题。
其实，国、共两党都受列宁的启发，简直就是兄弟党，都有着拯救中国的现实焦虑。当然，具体的目标有不一样的地方，譬如，孙中山最初搞革命，是要推翻满清政权，而共产党则以国内军阀和国外列强作为自己革命的对象。现在习近平讲“民族的复兴”，这与国、共两党的初衷，并无根本的不同。关键在于，不同的时代有不同的方案。毛泽东后来发动“文革”，应该也有这样一个初衷，但是，这个方案却是俄国来的阶级斗争极端化的产物，是行不通的。
【郭晓东】最初马克思主义进入中国时，很多知识分子都是欢迎的，毕竟社会主义很多设想，与古人讲的大同、小康，并没有什么不同。但是，有一点却受到了普遍反对，这就是基于阶级矛盾激化的革命和专政理论。正因如此，我党才通过宣传来激化阶级矛盾，以摧生革命的土壤。
【陈 明】刚才旭东和晓东两位讲的，我非常同意，确实阶级分析法不符合中国国情。三十多年前，邓小平为什么要搞改革，就是因为革命这条道路走不下去了，不符合中国的实际情况，搞到最后，反而背离了救国救民的初衷。以前批评极左有句话，叫“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，这种批评是很有道理的。因为文革搞到最后，革命本身成了目标，当初革命的初衷却忘了。
【唐文明】我做个补充。前面增定的发言，让我再次强烈感到他是个自由主义者，尽管他早就被贴上左派的标签了。（众笑）增定的发言对儒家有两个批评，刚才陈明也提到了，其实儒家是可以回应的，只是以前儒家没在这方面展开论述而已。譬如，现在左派与经典左派不一样了，喜欢讲国家和民族，但是，儒家讲的君臣之伦，其实可以把左派这方面思想包融进来。记得几年前，在曾亦的《共和与君主》一书的新书讨论会上，丁耘就试图从左的方面去理解曾亦讲的“君主”，可见，儒家传统中的“君主”，可以置换为现代人讲的“国家”。
【曾 亦】民国以前，很多地方供有“天地君亲师”的牌位，但辛亥革命以后，不少地方就改成了“天地国亲师”，可见，在人们的观念中，忠君与忠于国家，其实是差不多的。
【郭晓东】前些时候，我和曾亦去贵州，看到在一个布依族的农户家里还供着“天地君亲师”的牌位，看来那里观念比较保守。
【唐文明】另外，关于个人自由的问题。其实，在宋明心性之学那里，“心”的概念就有自由的意思。所以，现在有些汉学家，譬如狄百瑞，就从宋明理学的角度讲中国的自由传统。还有钱穆，则追溯得更早，认为早在魏晋时期就有了所谓“个人的发现”。当然，我这么说，不是要和西方思想接轨，这太庸俗浅薄了，而是如陈明所说，应该开启儒家的现代维度，就是说，现代人关心的很多问题，都可以在儒家的框架里重新讨论，把左、右两派都包融进来。
【白彤东】刚才晓东说中国与西方的革命观念不一样，其实，我们看到在英国、美国那里的西方革命，都一种比较保守的革命，绝不会砸烂一切旧世界。而且，即便是法国革命，虽然很激进，但绝不像后来的中国革命那样无情和残忍。所以，我认为，这种对待革命的不同态度，其实不是中西差别，而是因为在世界文明中，马、列、毛的革命传统完全是个异数而已。
另外，我认为，古代中国主张多权力中心，尤其在西周封建时代，更是如此。而多权力中心对于抵御外敌，其实是有优势的。前面增定站在左派的立场，认为御外的现实需要，导致了现代国家的追求，最终导致了共产党的胜利，我觉得好像未必如此。
【曾 亦】现在有些自由派主张多权力中心的国家，也就是封建国家。但我觉得，封建国家的作用，主要还是限制内乱。譬如，唐末黄巢、明末李自成那种席卷天下的大乱，在封建时代是难以想像的。
【白彤东】确实如此。即便到了郡县制时代，地方若有较强的世族，这对于国家稳定和抵御外敌，都有很好的作用。
【郭晓东】乡绅也不错，可以组织民团，保护一方平安。譬如，李自成不就跑到九宫山被民团干掉的吗？还有，曾国藩平定长毛，靠的也是民团乡勇。
【白彤东】按照增定的意思，中国要搞现代化，就不得不走共产党的道路。我的看法不同，因为早在两千年前，也就是秦朝的时候，中国就进入现代社会了。中国在清末面临的问题，不是要不要现代化的问题，而是接受另一种现代化模式的问题。可以说，清以前的中国与现代西方有一些共同的特点，譬如军国主义体制。可能有人会反驳我：既然中国比西方更早走上了现代化道路，为什么后来败得这么惨呢？还有，日本是由封建社会走入现代社会，与中国面临的问题不同，其成功的经验也不是中国能学的。我认为，关键在于，西方还多了一个工业化，这才是导致西方战胜中国的根本原因。所以，我们只要补上工业革命的课，就够了，实在没必要效法苏联，走那么极端的现代化道路。老实说，我比较欣赏孙中山设计的“军政－训政－宪政”的道路，不极端，知道妥协。增定为我党辩护的苦心，可以理解。（众笑）
【吴增定】本来我这次来开会，早就打定了低调的主意。现在看来，我想躲也躲不掉，砖头一块接一块都拍上来了。（众笑）
我认为，对整个中国现代革命的理解，大致有两个方向：其一，正统左派的方向，即把革命看成阶级革命，即一个阶级推翻另一个阶级的斗争。其实，我对这个解释方向，并不大认同的，诸位给我贴的标签错了。（众笑）其二，则是民族革命的方向，这才是我的立场。前面好些人都在批评“不断革命”，那么，毛泽东为什么这样讲呢？因为毛泽东有一个最大的担心，就是新社会建立后，依然会有工人阶级变质的问题，因此，毛认为，只能通过不断的革命，才能防止走资派的再度出现。事实上，大家都看到了，这场革命最后还是失败了。而且，毛泽东本人晚年也意识到了，这场革命注定是要失败的。为什么呢？因为工农干部不愿意继续做工人和农民，也想做资产阶级。我想，当毛泽东明白这点以后，应该是非常绝望的。既然革命者终归是要变质的，对毛泽东来说，为了避免这种趋势，只能通过不断革命，以便消除这种可能性。
【唐文明】增定这么说，似乎毛泽东发动“文革”，是“知其不可而为之”啊！据我的感觉，这两年增定似乎有些转变。（众笑）
【曾 亦】文明很了解增定啊！（众笑）
【吴增定】好像你们儒家开始谅解我了。（众笑）我觉得，在某个特定时期，阶级革命只是民族革命的手段而已。当时，中国革命有两个口号，一个是救中国，另一个则是救天下的劳苦大众，两个口号常常混在一起，可能一般人不大明白这里面的区别。我个人倾向于民族革命这个方向，即革命是以建立现代中国为最大目标，至于阶级革命，其意义只是实现建国的手段而已。
【曾 亦】增定这么说，是不是一旦建国以后，革命作为手段就应该放弃呢？
【吴增定】好像是这样。
【方旭东】看来，得把增定这左派的标签给撕掉了。（众笑）
【郭晓东】增定的意思，那就是我们在《普世价值》一书讲的“下马”或“卸马甲”了。
【吴增定】前面曾亦讲到“历史必然性”的问题，我认为，毕竟个人不是上帝，常常无法作出最佳的判断，而必然性不过事后对历史总体轨迹的描述而已。历史选择了共产党，而共产党选择了阶级革命这条道路，这都是历史集体无意识的工具而已。我觉得对左派还是要有更多的谅解，前面大家许多批评，似乎太过苛求了。
【齐义虎】我注意到，共产党虽然一直声称革命的主体是人民，人民是历史的创造者，但是，当其论证自己政权合法性的时候，却不是说人民选择了共产党，而是说历史选择了共产党。这个细微的不同，是很有意思的。因为假如说人民选择了共产党，那么，说不定哪天人民也可以把它选下去。但是，如果说是历史选择了共产党，而历史是几代人民的叠加，因此，一代人民就没权利把它选下去了。我认为，这种历史的选择，其实接近于儒家讲的天命眷顾，乃是超越于具体人群之外、带有某种神秘性质的整体性拣选。
【曾 亦】确实，在历史的大洪流中，某些人会有自己清晰的目标，虽然这个目标未必最终符合历史必然性。即便就毛泽东本人来说，可能也只是工具，历史并不完全像他设想的那样走。
当然，另外有些人，却有意识地选择另一个道路，顽固地拒绝融入到大洪流之中。去年，我到台湾访学，一道和壁生去逛书店，买了几本研究清遗民的著作，后来我第一时间就把这几本书看完了。所谓遗民，就是拒绝向新朝效忠，或者不愿认同新政权的人。联系到今天讲的主题，我就想到一点，为什么每当前朝被灭之后，都会出现遗民？从殷遗民伯夷、叔齐开始，一直到民国初年，都有许多遗民。而且，遗民从来就受到儒家的推崇，甚至一定程度还得到新朝的默许和表章。但是，自从国民党北伐成功以后，就不允许遗民存在了，并且，还弄出一条“反革命罪”，以打击那些效忠前朝的人。
【郭晓东】那是在1927年，当北伐军攻克武昌后，就定武昌守将刘玉春、陈嘉谟为“反革命”。当时，刘玉春自我辩护道：“我从未入革命党，何言反革命？中国人民四万万，隶革命军者不过二十余万，其余皆反革命吗？”这种辩护是很有力的。但是，后来的革命逻辑发展下去，好像一心要驳倒刘玉春似的。譬如，不久发动“四•一二”政变的蒋介石，就高举革命的大旗，说道：“不为革命，便为叛逆。”
【曾 亦】毛泽东则更彻底，他这样说道：“在中国现在时候，一切中立派的人、中立派的报都一定迅速变其态度，或者向左跑入革命派，或者向右跑入反革命派，从前灰色的中立的面具现在是不能再戴着了。”按照这种逻辑，天下就只有两种人，一种是革命派，一种是反革命，没有中立的第三者了。
【郝兆宽】看来，国、共两党真是一丘之貉，都自称革命党，把对手贬为反革命，恨不得除之而后快。而且，国、共两党都颁布了针对反革命的法案，直到1997年，我们才最后废除“反革命罪”。此项罪名，打击面极广泛，定罪也极随意。
【郭晓东】我们翻开古代的史传，既有贰臣传，又有忠义传，但在现代历史叙述里，完全是“顺我者昌，逆我者亡”，是非观念尽系于此。
【曾 亦】可见，就左派的阶级分析法来说，只有黑白两种立场：要么革命，效忠于新政权，要么就是反革命，绝不可能有处于中间地带的消极立场。自“反右”以后，我们看看知识分子，想置身事外都不可能了，更不用说那种眷恋前朝的态度。所以，在现代国家里，遗民是不存在的。当我读到林琴南先后十一次拜谒清帝陵时，虽然他从未食君之禄，却始终有那种“犬马恋主”之心，真是令人感动。
【陈壁生】没想到曾亦兄还有这种心境，怪不得当时在台湾捧着研究遗民的书，是那般满足。（众笑）其实，我自己也喜欢读遗民的书。
【曾 亦】你当时买了一套劳乃宣的文集，不也老向我炫耀么！（众笑）不过，现代国家需要把群众整合在一起，形成一种“万众一心”的格局，怎么可能容许遗民的存在呢？
【白彤东】现代国家这种效忠的要求，还可追溯到明太祖的时候。很多史料表明，明清两代的帝王，已经不大能容忍遗民了。
【郭晓东】不过，清初的时候，对明遗民还是比较优待的，只是想尽办法让他们出来为朝廷效力罢了。
【白彤东】还是比现代国家好，好歹不会砍遗民的脑袋。北洋政府时期，还比较宽容，本朝可就难说了。不过，如果新朝真正得民心，这些遗民或反革命者，未必不会成为新朝的顺民。
【陈乔见】前面一直在听各位老师的发言，我也想谈谈自己的看法。我认为，儒家是不大赞同革命的，除了《周易•革卦》讲到“汤武革命”外，《论语》里找不到革命的论述，而《孟子》也只有一处。儒家比较接近经验主义，《中庸》讲“祖述尧舜，宪章文武”，就是强调继承和学习那些好的历史经验，这与那种推倒再重建的革命方式不一样。
至于如何看待现代中国的革命，我觉得，无论革命是好是坏，我们毕竟不是革命的参与者，只能接受这个事实，或者对之进行反思，用孔子的话来说，就是“既往不咎”，不必过多追究其正当性问题。
【白彤东】学者希望对历史有个正确的评价，推动政府去正名，这与接受现实是两回事。但是，现在有很多毛左，甚至是毛儒，不但不清算历史，还论证过去的伟大光荣正确。所以，我现在站在反革命的立场，完全是被逼的，是无奈的反应。（众笑）
【郝兆宽】彤东的火力这么直接，我们这里有毛左、毛儒吗？（众笑）我接着彤东的话讲两句。儒家确实讲“既往不咎”，但也讲“拨乱反正”。我认同彤东的说法，革命虽然过去了，但反省还是必要的，目的是为了未来不犯同样的错误。这里不能讲“存在即合理”，对过去固然应该有合理的解释，但批评的态度也是必须的，否则，就没有起码的是非观念了。我还是那句话，左派只讲利害，不讲是非。（众笑）
前面义虎讲西方革命是与过去一刀两断，不过，即便在西方，比如文艺复兴，虽然也是一场文化革命，但却叫作“复兴”，即在回归传统的前提下进行革命。我这么讲，就是想说1949年的革命和1966年的革命是有独特性的，即便相对于西方革命来说，也是非常独特的。
【曾 亦】按照你这话的意思，本朝的革命就完全是另类了。
【郝兆宽】对！就是这意思。（众笑）尤其是毛左把本朝革命看成具有普遍人类的意义，更是可笑。
【曾 亦】我觉得，最近几年，西方自由派开始学左派的样，也搞“不断革命”了。譬如，像泰国、乌克兰这些国家，革命往往不是一次性的，一旦对上次革命的成果不满，就准备再搞一次革命。
【郝兆宽】看来左派的流毒，连自由派也挡不住啊！（爆笑）
【张志宏】我想顺着曾亦老师的话展开一下。现代人讲的“革命”，其实是在西方语境下一种泛化的概念，不同于儒家讲的“革命”。因此，我觉得先要在概念上做一番澄清工作。
就“革”字而言，除了“经过去毛加工后的动物皮”这层本义外，还有两层意思，即改变义，以及去除、消灭之义。刚才乔见讲到《周易•革卦》的“汤武革命”，其实前面还有一句，即“天地革而四时成”。就“天地革”来说，显然，“革”不是去除、消灭之义，只能取改变之义。就是说，天地的改变，导致了春夏秋冬四季的形成。那么，结合上下两句话来看，就是说汤武革命与四时之更替一样，都是顺乎天时、应乎民心的。汤武革命的合法性，正在于此。
但是，西方语境下讲的“革命”，则更多强调去除、消灭之义。前面旭东讲到“走资派”，这意味着，革命者必须要从灵魂和肉体上消灭他们。为了避免歧义，可以用“革命”和“改革”两个词，来区分“革”的这两种意思，即“革命”强调“革”的去除、消灭之义，而“改革”则强调“革”的改变义。我觉得，对于现代中国来说，应该更注重“改革”这一意向，即强调和谐状态下的改良和革新，这是一种可持续的发展和完善，而不是暴力意义上的“革命”。
【郑宗义】我作为本场的主持，最后想讲两点。第一，即便是西方革命，也不是跟过去彻底决裂。我们其实把法国革命的某些特点夸大了，导致现代中国革命走了很多弯路。第二，至于儒家讲的“汤武革命”，确实与现代革命是两个概念。现在我们使用这些概念时，可能两种内涵都有，当然受西方人的影响更大些。
诸位讨论得非常激烈，本场讨论就到这里.
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