三千多中共太子党到海外
四十年代中期，中共的笔杆子陈伯达为中共写过一本《中国四大家族》一书，抨击国民党“四大家族”控制国家的权力。转 眼七十年过去了，当年蒋、宋、孔、陈四大家族与今日中共的太子党相比可算小巫见大巫了。从互联网上可搜索到的有限的资料就不难发现，如今从中央到地方，中 共的太子党已成为中国大陆政治、经济领域一个异常凸显的权贵利益集团，这个集团正在侵占着国家的公共资源，挤压着社会公共利益，而且极其深重地影响着中国 的政治经济时局与走向。今天的中国观察节目我们就请著名经济学家、中国问题专家程晓农先生来谈谈中国为何会出现太子党，这个现象说明了什么。
主持人：程老师您好！
程晓农：您好！希望之声的听众朋友们好！
主持人：中国百姓多年来议论纷纷的“太子党”在当今中国已成为一个不同寻常地敏感的问题。这个问题，中国报纸不能报 道，互联网搜索引擎难以搜索。但是要想在如今互连网如此发达的信息时代，对浩如烟海的相关信息进行筛选，也不是一件容易的事情，最近，尤其中共十八大的临 近，有关中共太子党的相关咨询正在互联网上热传。首先我想请程老师谈一下，目前世界上哪些国家有太子党？
程晓农：太子党在共产党国家还有在专制国家都出现过。总体上来讲，出现所谓的太子党现象的国家基本上都是一党专制， 或者是一人独裁的国家。我们知道现在最典型的已经传到第三代的就是最近刚刚完成接班的北朝鲜，一个28岁的金正恩接替了他父亲金正日的职位，成了什么军队 统率、大将等等，这是大概传的最长的一个太子党的案例。在其它的国家比方讲，不久前刚垮台的穆巴拉克埃及的前总统，他也曾经打算培养他的儿子接班。那么， 在中国这个现象更明显，这个我们后面还会再谈。在古巴现在卡斯特罗身体不好，把他的权力传给了他的弟弟劳尔.卡斯特罗，这实际上也是另外一种变相的家族权 力传承。
主持人：为什么专制国家才有太子党？
程晓农：原因很简单，就是在这些国家最高权力的继承都是黑箱作业，就是原来独裁者个人指定所谓的接班人。那么，在民 主制度下这种现象是不可能出现的，也不可能被这个制度所接受。需要说明的是，并不是所有的共产党国家都实行了这种制度，也就是共产党国家的权力传承也有两 种类型：一种是比较现代的，一种是比较封建的。比较现代的以前苏联为例。前苏联的权力传承，虽然是由最高领导人或者是所谓政治局内部秘密商定，然后指定个 接班者，但是他们通常没有传给子女或者家庭成员。那么，从这个意义上讲，它至少在程序上还行使了所谓权力继承的程序，有一个所谓的集体讨论过程。比方讲， 我们看到斯大林死了以后，赫鲁晓夫接替总书记的为止，以后再到勃列日涅夫，到安德罗波夫、到契尔年科，到戈尔巴乔夫，这个过程虽然是黑箱作业，但是这里面 没有传给家族成员，没有谁的儿子接替他父亲的班。那么，中国算是一个比较典型的封建似的传承，那就是说高级干部的儿子有比较大的可能获得权力传承。
主持人: 中共历史上是从什么时候开始出现了太子党？它有什么特点？
程晓农：也就是说，八十年代后期中国的高干子弟开始被安排到各种重要的位置上去，这个时候在民间出现了太子党的这个 词汇。当时在一九八九年6.4 民运的过程中，就在游行的学生当中有人提出过这样的说法，从那个时候到现在中国的太子党现象一直延续下来了。严格意义上讲，人们通常是把眼光放在最高层领 导人，比方讲政治局委员以上这些人的子弟，他们如何被安排在重要位置上，把这些人看作是太子党。其实，我们放大一点眼光去看的话，类似的这种所谓子弟获得 政治特权，获得权力安排的这种做法，在中国一九四九年以后的政治制度当中是一个相当普遍的现象，在几乎各级都存在。在中央一级刚才我们谈到了，在省一级、 市一级、县一级也同样存在类似的现象。也就是地方官员在他的管辖范围内，他也在尽量安排自己的直系亲属和下一代来获得政治权力。虽然这些省、市、县级官员 的子弟，从概念上讲不属于太子，但这种现象就是血缘的权力继承，这个现象在全中国是相当普遍的。最近互联网有个报道，吉林省有一个二十几岁的女士被任命为 一个市县一级的负责人。在其它地方我们也发现很多，二十几岁当了市长、县长的，从来没有过其它的经历，仅仅是因为他的家庭背景是当地的职位比较高的干部。 类似这样的现象在中国是相当普遍存在的。
陈云在八十年代初曾经讲过这样的话，说是,看起来权力还是交给我们自己的子弟比较放心。这句话等于就是说，太子们才 是应该接班的人。那么，再往前六十年代，毛泽东第一次使用了接班人这个概念。当时在文革之前很多干部子弟热衷于参与红卫兵运动，当时他们心中所想的就是他 们按照毛泽东的说法，都是所谓的共产党的接班人，所以将来这个国家就是他们的，所以，他们很热衷于介入政治活动，权力斗争，所以接班人这个词本身是和太子 党这样的现象是有直接关系的。
毛泽东讲的接班人，在文革早期，在很多高级干部当中普遍被理解成就是干部子弟接班，当然后来文革中期情况发生变化， 毛泽东不再信任高级干部，那么就出现了所谓的造反派接班。但是，文革结束以后，毛泽东的这一套政治策略被否定了，所以陈云、邓小平都是赞成恢复所谓的干部 子弟接班的这么一套设想的。当然这里面要谈到一个问题，在一九七八年的时候，当时中共的高干子弟年龄都在二十几岁、三十岁左右，年龄太轻，而且很多人还没 上大学或是正刚进入大学，还没毕业，所以并不具备所谓接班的条件，在这种情况下，中共需要找接班的过渡人。所以,实际上6.4以后，江泽民接班，以及邓小 平指定的由胡锦涛接江泽民的班应该讲都是属于这种过渡性的安排。但是与此同时，中共一直在有步骤、有计划的安排他们自己的子弟接替重要的位置，给他们培养 的机会，希望让这些子弟将来能够在党政军各个要害部门掌握更重要的权力，也就是用陈云的话讲，把权力交到自己的子弟手里去，这样才放心。
主持人：西方国家不也有父亲是总统，儿子是总统的情况吗。中国古代不也是皇帝死了太子即位，在百姓的眼里这都是顺理成章的事，为什么中共的太子党今天的作为被老百姓深恶痛绝？
程晓农：这里需要区别一点，首先是要区别中国古代的皇权，它的权力传承基础和现在中国共产党的权力传承基础是完全相 反的。皇权制度宣称：普天之下，莫非王土，就是全国的土地都归皇帝所有，率土之滨，莫非王臣，就是全国的老百姓都是皇帝的子民。因此，没有任何其他人有资 格来接续皇权，所以只有皇帝的子侄能够接任皇帝的职务，只要这个皇权制度不被推翻，没有其它现代制度去替代，那么老百姓会认为说，既然这个人当了皇帝，他 把权力传给他家的人，也就可以理解。现在问题是中国共产党不这么说，它可是说那是人民的国家呀。
主持人：前面您也谈到中共它都是把自己的子女安置在一些重要位置上，我最近从大陆网友在互联网上曝光的一些中共太子 党的一些情况也确实是如此，比如江泽民之子江绵恒，胡锦涛之子胡海峰，李鹏之子李小鹏，等等，还有薄熙来等这都属于太子党，这些人无论是个人经历还是道德 素养还不如一个普通百姓，但恰恰是这些人被安置在一些重要位置上，这个现象说明一个什么问题哪？
程晓农：从这个角度去看的话，又涉及到前面的一个问题，我还没有谈到的。就是西方国家也出现过所谓儿子担任了和父亲 类似的重要职务的现象。比方讲美国的前任总统小布什，他的父亲老布什当过总统。那么是不是说小布什就算是太子党了？美国也有太子党现象？从这个角度去看的 话，我们把民主制度下高级官员的子弟竞争高级官员的职位和专制制度下高级干部子弟获得高级官员职位，这两个过程来做个对比就会发现有很大的不同。在民主国 家，不管你是哪一级的高级官员的子弟，你可以在一定程度上受到一些的恩惠，所谓的恩惠就是说父亲的某些人脉，一些关系会给他带来更多的社会交往的机会，但 是，这个儿子辈的人要想竞争政府的职位那是必须通过选举的，要通过选票。比方讲美国的选举，小布什当选是在全国投票，选民选出来的，当时和他竞争的像克林 顿是败选了的。也就是说，如果选民不任可，不管这个父亲给他多大的机会和资源，这个儿子也没有这样的可能性。所以换句话讲，主导权力继承的不是血缘,而是 民意。换句话讲就是选民才有最后的决定权，由他们来决定这个权力，是不是愿意信任这个人。这个人可能是一个前总统的儿子，也可能是一个贫民，像克林顿就是 一个贫民出身。
那么，在中国情况就不同了，像中国人很熟悉的很多高级干部子弟之所以能当上干部，然后在组织部门一级一级的提拔和培 养的过程当中，他们所靠的首先不是靠的选票，因为中国没有真正的选举，都是组织部门黑箱操作的暗中任命，在这种情况下，既然没有别人能够干预这样的子弟们 升官的过程，这时候他们的父辈又掌握着最高权力，很自然的，他们打个招呼暗示一下，组织部的官员以及各个方面的官员都会千方百计去栽培、提拔他们的儿子。 这一点我们从习近平的成长经历，刘少奇的儿子刘源，从他们的成长经历都可以看得出来。所以，一般来讲，在中国的干部提拔过程当中，由于是黑箱作业，所以这 些被称为太子党的人，他们的能力究竟如何，有没有政绩，还有在民众当中的声望如何，这些都不重要。因为一切是黑箱作业，根本就不公开。也没有什么公开的评 论或者比较，媒体禁止报道这些事。所以没有人知道，比方讲陈云的儿子陈元被提拔成北京市副市长了，先是当西城区的区长，他的能力在哪里？为什么是他而不是 别人。陈云的儿子后来是因为无能而被冷落了。但这并不反映说，凡是干部子弟一无能就会被冷落，因为被提拔起来的高干子弟当中有很多同样是无能的，最重要的 是它没有竞争机制。
所谓西方国家的民主制度，它对官员的竞选过程是一个非常公开透明的，而且是一个连续不断的竞争过程。就是说他只要走 在政务官这条路上，那么他就会不停的需要面对民意，需要不停的经过一次又一次的竞选，他在任何一次选举当中都可能失败，那么失败就可能中断他的仕途。没有 谁能保证他可以一辈子当官，然后一步步只往上走不往下降。
主持人：中共 《新华日报》四十年代时发表过一篇社论，题目是《一党独裁，遍地是灾》，中共的笔杆子陈伯达 当年也写过一本书，批评国民党四大家族控制着国家的权力，那今天如果把中共当年批评国民党的观点 重新再拿给中共的官员们看他们会作何感想哪？
程晓农：我想如果陈伯达今天还活着，他也许会不得不承认那本书是一个宣传性的小册子，里面有大量的不实之词。因为实 际上他所批评的四大家族当中，有一些家族并没有控制国民党时代的中国。比方当时讲的CC系,就是国民党中央党部的势力，就是陈立夫和陈果夫兄弟两人。这两 人曾经在国民党中央党部有相当的势力，但是国民党退到台湾之后，这个二陈兄弟就完全出局了。其中有一个人后来就在美国新泽西州养鸡度过他的晚年。如果他真 的是当时统治国民党中国的四大家族之一，何至于晚年要靠养鸡过日子。中国现在有哪一个高干子弟现在是靠务农过日子的？所以由此可见，四大家族本身是不实 的。
但是在今天的中国，有人在说，中国现在有各种各样的高干子弟控制的机构，比方讲李鹏的女儿控制的中国的电力系统，这 个就可以讲有相当程度代表着李氏家族的特点，因为李鹏是从电力系统起家的。现在他的女儿又掌控着电力系统。象类似这样的现象在中国其实是不少的。但是，中 国的特点是还存在着一个所谓的干部轮调制度，或者准确的讲，中国共产党因为是一个庞大的执政群体，他们内部的权力斗争很厉害，也就是说太子们之间互相有长 期的权力斗争。那么，结果就是太子们之间的相互竞争，会造成一部分人被排挤，一部分人被提拔，这个过程也同样是黑箱作业。同时为了让这些太子们不至于遭到 太多的非议，所以通常会不断的调动他们所任的位置。比方讲薄熙来，就是先在大连市，然后到辽宁省当省长，再到商务部当部长，最后到重庆市当书记，现在还在 琢磨着能不能进中央常委。至于中国的军队系统，四个总部内，由上将、中将、大将、元帅的儿子担任一机部、二机部部长职务的比比皆是。如果去查一下的话，会 发现相当一批人，他们的父亲都是高级将领。换句话讲，高级将领的儿子们掌控军队下一代的权力，这个现象在军队比在地方还要明显。或者可以说，军队的最高权 力经常会在这些高级将领子弟当中分配。由于是安插的，所有这些人有能力，没能力，根本不是所谓组织部门考虑的因素。
主持人：据说，九十年代初的时候大概有三千多名中共的太子党被送到海外留学，最近有传闻说这些人有可能回国并进入下届中共的领导班子，这些人毕竟在西方接受了多年的熏陶，您觉得他们会不会将西方发达国家的民主和自由和对人权、信仰的尊重带回给中国？
程晓农：据我的了解和看法，我认为这些干部子弟在西方其实很多人并没有接受西方的价值观念，他们只不过是想要一个在 西方生活的经历，同时想体验一下这里的生活。很多人在价值观念上丝毫对中国的专制制度没有任何的反感。相反，他们仍然希望着回去以后，能够在父亲的荫庇之 下获得一个在中国掌握一些权力的机会。所以，我不认为这些在西方受过教育的人就一定会接受西方的价值观念。
其实，我们看一看在海外的留学生当中，完全接受西方价值观念的比例也不是很高的。很多人的观念仍然停留在他出国时候 的状态。因为一个人他在成长过程当中，有一个叫做社会化的过程。就是一个人价值观的形成是在12岁到18岁之间，一旦完成了这个社会化过程，以后他的价值 观念基本就处于相对稳定的状态，除非是这个人有比较高的悟性，而且有很强的独立思维的意愿和能力，他才可能摆脱他过去所受社会化的影响。大部分人常常是多 多少少带有旧的社会化过程的遗迹。这点在海外留学生上能看到很多这样的现象，就是很多人讲话用词都时时处处带出来他们年轻时候在共产党统治下接受的这个社 会化过程。比方讲举个最简单的例子，就是“解放前”，“解放后”，还有“党”和“国家”，象这样的术语，都是中共政府和中国共产党长期灌输的这种意识形态 观念。现在很多在海外留学几十年的人，在海外定居了很久的人，仍然还是自觉不自觉的使用这样的概念。换句话讲就是，他脑子里被共产党的洗脑教育的这些东西 并没有完全清除掉。
比方讲，还有很多五、六十岁以上年龄的人，在海外住多年，经常脱口而出就是 “三年自然灾害”。其实，这个词本身就是假的，这是中共政府编造出来的一个概念。就是一九五九到一九六二年，中国饿死了几千万人，因为毛泽东大跃进。但是 中共政府为了掩盖中共政府的严重的错误和毛泽东的恶劣的政策，就把这个事情推到了所谓的“自然灾害”身上。有专家专门研究过那三年的天气和自然灾害的统计 数据，最后证明，根据中国官方公布的天气和自然灾害数据，不存在所谓的三年自然灾害。但是，很多现在在海外定居多年的人也还是习惯用这个词。
所以，从这几个小小的例子可以看出来，年轻时代塑形在脑子里的很多观念是并不那么容易清除掉的。不仅仅是说每一个个 人是不是有意愿清除，有的人可能就不愿意清除，还有就是即便他有意愿清除，他有没有能力清除。因为清除这个过程需要的是他重新去阅读大量的历史资料来校正 脑子里的观念。那么，很多人可能只是说我现在已经不再信共产党的宣传了，但是我也懒得去看别的，结果他脑子里留下的还是共产党的宣传。（主持人：所以说中 国实现民主自由还得靠中国百姓自己）对，因为一个国家的民众，如果大多数对现代民主制度没有清醒的认识，这个国家的民主制度就算开了一条路出来，也一定会 走歪的。
我们在俄国就看到了这样的例子，今天的俄罗斯就出来了一个新的皇帝了。虽然他不叫这个名称，这个普京，但是他所实行 的做法，是很强的一种个人独裁的色彩。他现在正在安排总理总统的留座，想要下一次选举的时候再继任总统，并且要修改宪法，把总统任期再延长，打算抓住权力 不放手了。但是，恰恰是这样的人在俄罗斯居然得到过民众的拥护，而且正是民众的投票，把他送上了上一任总统的位置。这里面我们看出了一个很大的问题，就是 民主化能不能扎根在老百姓心里，这是最重要的。
四十年代中期，中共的笔杆子陈伯达为中共写过一本《中国四大家族》一书，抨击国民党“四大家族”控制国家的权力。转 眼七十年过去了，当年蒋、宋、孔、陈四大家族与今日中共的太子党相比可算小巫见大巫了。从互联网上可搜索到的有限的资料就不难发现，如今从中央到地方，中 共的太子党已成为中国大陆政治、经济领域一个异常凸显的权贵利益集团，这个集团正在侵占着国家的公共资源，挤压着社会公共利益，而且极其深重地影响着中国 的政治经济时局与走向。今天的中国观察节目我们就请著名经济学家、中国问题专家程晓农先生来谈谈中国为何会出现太子党，这个现象说明了什么。
主持人：程老师您好！
程晓农：您好！希望之声的听众朋友们好！
主持人：中国百姓多年来议论纷纷的“太子党”在当今中国已成为一个不同寻常地敏感的问题。这个问题，中国报纸不能报 道，互联网搜索引擎难以搜索。但是要想在如今互连网如此发达的信息时代，对浩如烟海的相关信息进行筛选，也不是一件容易的事情，最近，尤其中共十八大的临 近，有关中共太子党的相关咨询正在互联网上热传。首先我想请程老师谈一下，目前世界上哪些国家有太子党？
程晓农：太子党在共产党国家还有在专制国家都出现过。总体上来讲，出现所谓的太子党现象的国家基本上都是一党专制， 或者是一人独裁的国家。我们知道现在最典型的已经传到第三代的就是最近刚刚完成接班的北朝鲜，一个28岁的金正恩接替了他父亲金正日的职位，成了什么军队 统率、大将等等，这是大概传的最长的一个太子党的案例。在其它的国家比方讲，不久前刚垮台的穆巴拉克埃及的前总统，他也曾经打算培养他的儿子接班。那么， 在中国这个现象更明显，这个我们后面还会再谈。在古巴现在卡斯特罗身体不好，把他的权力传给了他的弟弟劳尔.卡斯特罗，这实际上也是另外一种变相的家族权 力传承。
主持人：为什么专制国家才有太子党？
程晓农：原因很简单，就是在这些国家最高权力的继承都是黑箱作业，就是原来独裁者个人指定所谓的接班人。那么，在民 主制度下这种现象是不可能出现的，也不可能被这个制度所接受。需要说明的是，并不是所有的共产党国家都实行了这种制度，也就是共产党国家的权力传承也有两 种类型：一种是比较现代的，一种是比较封建的。比较现代的以前苏联为例。前苏联的权力传承，虽然是由最高领导人或者是所谓政治局内部秘密商定，然后指定个 接班者，但是他们通常没有传给子女或者家庭成员。那么，从这个意义上讲，它至少在程序上还行使了所谓权力继承的程序，有一个所谓的集体讨论过程。比方讲， 我们看到斯大林死了以后，赫鲁晓夫接替总书记的为止，以后再到勃列日涅夫，到安德罗波夫、到契尔年科，到戈尔巴乔夫，这个过程虽然是黑箱作业，但是这里面 没有传给家族成员，没有谁的儿子接替他父亲的班。那么，中国算是一个比较典型的封建似的传承，那就是说高级干部的儿子有比较大的可能获得权力传承。
主持人: 中共历史上是从什么时候开始出现了太子党？它有什么特点？
程晓农：也就是说，八十年代后期中国的高干子弟开始被安排到各种重要的位置上去，这个时候在民间出现了太子党的这个 词汇。当时在一九八九年6.4 民运的过程中，就在游行的学生当中有人提出过这样的说法，从那个时候到现在中国的太子党现象一直延续下来了。严格意义上讲，人们通常是把眼光放在最高层领 导人，比方讲政治局委员以上这些人的子弟，他们如何被安排在重要位置上，把这些人看作是太子党。其实，我们放大一点眼光去看的话，类似的这种所谓子弟获得 政治特权，获得权力安排的这种做法，在中国一九四九年以后的政治制度当中是一个相当普遍的现象，在几乎各级都存在。在中央一级刚才我们谈到了，在省一级、 市一级、县一级也同样存在类似的现象。也就是地方官员在他的管辖范围内，他也在尽量安排自己的直系亲属和下一代来获得政治权力。虽然这些省、市、县级官员 的子弟，从概念上讲不属于太子，但这种现象就是血缘的权力继承，这个现象在全中国是相当普遍的。最近互联网有个报道，吉林省有一个二十几岁的女士被任命为 一个市县一级的负责人。在其它地方我们也发现很多，二十几岁当了市长、县长的，从来没有过其它的经历，仅仅是因为他的家庭背景是当地的职位比较高的干部。 类似这样的现象在中国是相当普遍存在的。
陈云在八十年代初曾经讲过这样的话，说是,看起来权力还是交给我们自己的子弟比较放心。这句话等于就是说，太子们才 是应该接班的人。那么，再往前六十年代，毛泽东第一次使用了接班人这个概念。当时在文革之前很多干部子弟热衷于参与红卫兵运动，当时他们心中所想的就是他 们按照毛泽东的说法，都是所谓的共产党的接班人，所以将来这个国家就是他们的，所以，他们很热衷于介入政治活动，权力斗争，所以接班人这个词本身是和太子 党这样的现象是有直接关系的。
毛泽东讲的接班人，在文革早期，在很多高级干部当中普遍被理解成就是干部子弟接班，当然后来文革中期情况发生变化， 毛泽东不再信任高级干部，那么就出现了所谓的造反派接班。但是，文革结束以后，毛泽东的这一套政治策略被否定了，所以陈云、邓小平都是赞成恢复所谓的干部 子弟接班的这么一套设想的。当然这里面要谈到一个问题，在一九七八年的时候，当时中共的高干子弟年龄都在二十几岁、三十岁左右，年龄太轻，而且很多人还没 上大学或是正刚进入大学，还没毕业，所以并不具备所谓接班的条件，在这种情况下，中共需要找接班的过渡人。所以,实际上6.4以后，江泽民接班，以及邓小 平指定的由胡锦涛接江泽民的班应该讲都是属于这种过渡性的安排。但是与此同时，中共一直在有步骤、有计划的安排他们自己的子弟接替重要的位置，给他们培养 的机会，希望让这些子弟将来能够在党政军各个要害部门掌握更重要的权力，也就是用陈云的话讲，把权力交到自己的子弟手里去，这样才放心。
主持人：西方国家不也有父亲是总统，儿子是总统的情况吗。中国古代不也是皇帝死了太子即位，在百姓的眼里这都是顺理成章的事，为什么中共的太子党今天的作为被老百姓深恶痛绝？
程晓农：这里需要区别一点，首先是要区别中国古代的皇权，它的权力传承基础和现在中国共产党的权力传承基础是完全相 反的。皇权制度宣称：普天之下，莫非王土，就是全国的土地都归皇帝所有，率土之滨，莫非王臣，就是全国的老百姓都是皇帝的子民。因此，没有任何其他人有资 格来接续皇权，所以只有皇帝的子侄能够接任皇帝的职务，只要这个皇权制度不被推翻，没有其它现代制度去替代，那么老百姓会认为说，既然这个人当了皇帝，他 把权力传给他家的人，也就可以理解。现在问题是中国共产党不这么说，它可是说那是人民的国家呀。
主持人：前面您也谈到中共它都是把自己的子女安置在一些重要位置上，我最近从大陆网友在互联网上曝光的一些中共太子 党的一些情况也确实是如此，比如江泽民之子江绵恒，胡锦涛之子胡海峰，李鹏之子李小鹏，等等，还有薄熙来等这都属于太子党，这些人无论是个人经历还是道德 素养还不如一个普通百姓，但恰恰是这些人被安置在一些重要位置上，这个现象说明一个什么问题哪？
程晓农：从这个角度去看的话，又涉及到前面的一个问题，我还没有谈到的。就是西方国家也出现过所谓儿子担任了和父亲 类似的重要职务的现象。比方讲美国的前任总统小布什，他的父亲老布什当过总统。那么是不是说小布什就算是太子党了？美国也有太子党现象？从这个角度去看的 话，我们把民主制度下高级官员的子弟竞争高级官员的职位和专制制度下高级干部子弟获得高级官员职位，这两个过程来做个对比就会发现有很大的不同。在民主国 家，不管你是哪一级的高级官员的子弟，你可以在一定程度上受到一些的恩惠，所谓的恩惠就是说父亲的某些人脉，一些关系会给他带来更多的社会交往的机会，但 是，这个儿子辈的人要想竞争政府的职位那是必须通过选举的，要通过选票。比方讲美国的选举，小布什当选是在全国投票，选民选出来的，当时和他竞争的像克林 顿是败选了的。也就是说，如果选民不任可，不管这个父亲给他多大的机会和资源，这个儿子也没有这样的可能性。所以换句话讲，主导权力继承的不是血缘,而是 民意。换句话讲就是选民才有最后的决定权，由他们来决定这个权力，是不是愿意信任这个人。这个人可能是一个前总统的儿子，也可能是一个贫民，像克林顿就是 一个贫民出身。
那么，在中国情况就不同了，像中国人很熟悉的很多高级干部子弟之所以能当上干部，然后在组织部门一级一级的提拔和培 养的过程当中，他们所靠的首先不是靠的选票，因为中国没有真正的选举，都是组织部门黑箱操作的暗中任命，在这种情况下，既然没有别人能够干预这样的子弟们 升官的过程，这时候他们的父辈又掌握着最高权力，很自然的，他们打个招呼暗示一下，组织部的官员以及各个方面的官员都会千方百计去栽培、提拔他们的儿子。 这一点我们从习近平的成长经历，刘少奇的儿子刘源，从他们的成长经历都可以看得出来。所以，一般来讲，在中国的干部提拔过程当中，由于是黑箱作业，所以这 些被称为太子党的人，他们的能力究竟如何，有没有政绩，还有在民众当中的声望如何，这些都不重要。因为一切是黑箱作业，根本就不公开。也没有什么公开的评 论或者比较，媒体禁止报道这些事。所以没有人知道，比方讲陈云的儿子陈元被提拔成北京市副市长了，先是当西城区的区长，他的能力在哪里？为什么是他而不是 别人。陈云的儿子后来是因为无能而被冷落了。但这并不反映说，凡是干部子弟一无能就会被冷落，因为被提拔起来的高干子弟当中有很多同样是无能的，最重要的 是它没有竞争机制。
所谓西方国家的民主制度，它对官员的竞选过程是一个非常公开透明的，而且是一个连续不断的竞争过程。就是说他只要走 在政务官这条路上，那么他就会不停的需要面对民意，需要不停的经过一次又一次的竞选，他在任何一次选举当中都可能失败，那么失败就可能中断他的仕途。没有 谁能保证他可以一辈子当官，然后一步步只往上走不往下降。
主持人：中共 《新华日报》四十年代时发表过一篇社论，题目是《一党独裁，遍地是灾》，中共的笔杆子陈伯达 当年也写过一本书，批评国民党四大家族控制着国家的权力，那今天如果把中共当年批评国民党的观点 重新再拿给中共的官员们看他们会作何感想哪？
程晓农：我想如果陈伯达今天还活着，他也许会不得不承认那本书是一个宣传性的小册子，里面有大量的不实之词。因为实 际上他所批评的四大家族当中，有一些家族并没有控制国民党时代的中国。比方当时讲的CC系,就是国民党中央党部的势力，就是陈立夫和陈果夫兄弟两人。这两 人曾经在国民党中央党部有相当的势力，但是国民党退到台湾之后，这个二陈兄弟就完全出局了。其中有一个人后来就在美国新泽西州养鸡度过他的晚年。如果他真 的是当时统治国民党中国的四大家族之一，何至于晚年要靠养鸡过日子。中国现在有哪一个高干子弟现在是靠务农过日子的？所以由此可见，四大家族本身是不实 的。
但是在今天的中国，有人在说，中国现在有各种各样的高干子弟控制的机构，比方讲李鹏的女儿控制的中国的电力系统，这 个就可以讲有相当程度代表着李氏家族的特点，因为李鹏是从电力系统起家的。现在他的女儿又掌控着电力系统。象类似这样的现象在中国其实是不少的。但是，中 国的特点是还存在着一个所谓的干部轮调制度，或者准确的讲，中国共产党因为是一个庞大的执政群体，他们内部的权力斗争很厉害，也就是说太子们之间互相有长 期的权力斗争。那么，结果就是太子们之间的相互竞争，会造成一部分人被排挤，一部分人被提拔，这个过程也同样是黑箱作业。同时为了让这些太子们不至于遭到 太多的非议，所以通常会不断的调动他们所任的位置。比方讲薄熙来，就是先在大连市，然后到辽宁省当省长，再到商务部当部长，最后到重庆市当书记，现在还在 琢磨着能不能进中央常委。至于中国的军队系统，四个总部内，由上将、中将、大将、元帅的儿子担任一机部、二机部部长职务的比比皆是。如果去查一下的话，会 发现相当一批人，他们的父亲都是高级将领。换句话讲，高级将领的儿子们掌控军队下一代的权力，这个现象在军队比在地方还要明显。或者可以说，军队的最高权 力经常会在这些高级将领子弟当中分配。由于是安插的，所有这些人有能力，没能力，根本不是所谓组织部门考虑的因素。
主持人：据说，九十年代初的时候大概有三千多名中共的太子党被送到海外留学，最近有传闻说这些人有可能回国并进入下届中共的领导班子，这些人毕竟在西方接受了多年的熏陶，您觉得他们会不会将西方发达国家的民主和自由和对人权、信仰的尊重带回给中国？
程晓农：据我的了解和看法，我认为这些干部子弟在西方其实很多人并没有接受西方的价值观念，他们只不过是想要一个在 西方生活的经历，同时想体验一下这里的生活。很多人在价值观念上丝毫对中国的专制制度没有任何的反感。相反，他们仍然希望着回去以后，能够在父亲的荫庇之 下获得一个在中国掌握一些权力的机会。所以，我不认为这些在西方受过教育的人就一定会接受西方的价值观念。
其实，我们看一看在海外的留学生当中，完全接受西方价值观念的比例也不是很高的。很多人的观念仍然停留在他出国时候 的状态。因为一个人他在成长过程当中，有一个叫做社会化的过程。就是一个人价值观的形成是在12岁到18岁之间，一旦完成了这个社会化过程，以后他的价值 观念基本就处于相对稳定的状态，除非是这个人有比较高的悟性，而且有很强的独立思维的意愿和能力，他才可能摆脱他过去所受社会化的影响。大部分人常常是多 多少少带有旧的社会化过程的遗迹。这点在海外留学生上能看到很多这样的现象，就是很多人讲话用词都时时处处带出来他们年轻时候在共产党统治下接受的这个社 会化过程。比方讲举个最简单的例子，就是“解放前”，“解放后”，还有“党”和“国家”，象这样的术语，都是中共政府和中国共产党长期灌输的这种意识形态 观念。现在很多在海外留学几十年的人，在海外定居了很久的人，仍然还是自觉不自觉的使用这样的概念。换句话讲就是，他脑子里被共产党的洗脑教育的这些东西 并没有完全清除掉。
比方讲，还有很多五、六十岁以上年龄的人，在海外住多年，经常脱口而出就是 “三年自然灾害”。其实，这个词本身就是假的，这是中共政府编造出来的一个概念。就是一九五九到一九六二年，中国饿死了几千万人，因为毛泽东大跃进。但是 中共政府为了掩盖中共政府的严重的错误和毛泽东的恶劣的政策，就把这个事情推到了所谓的“自然灾害”身上。有专家专门研究过那三年的天气和自然灾害的统计 数据，最后证明，根据中国官方公布的天气和自然灾害数据，不存在所谓的三年自然灾害。但是，很多现在在海外定居多年的人也还是习惯用这个词。
所以，从这几个小小的例子可以看出来，年轻时代塑形在脑子里的很多观念是并不那么容易清除掉的。不仅仅是说每一个个 人是不是有意愿清除，有的人可能就不愿意清除，还有就是即便他有意愿清除，他有没有能力清除。因为清除这个过程需要的是他重新去阅读大量的历史资料来校正 脑子里的观念。那么，很多人可能只是说我现在已经不再信共产党的宣传了，但是我也懒得去看别的，结果他脑子里留下的还是共产党的宣传。（主持人：所以说中 国实现民主自由还得靠中国百姓自己）对，因为一个国家的民众，如果大多数对现代民主制度没有清醒的认识，这个国家的民主制度就算开了一条路出来，也一定会 走歪的。
我们在俄国就看到了这样的例子，今天的俄罗斯就出来了一个新的皇帝了。虽然他不叫这个名称，这个普京，但是他所实行 的做法，是很强的一种个人独裁的色彩。他现在正在安排总理总统的留座，想要下一次选举的时候再继任总统，并且要修改宪法，把总统任期再延长，打算抓住权力 不放手了。但是，恰恰是这样的人在俄罗斯居然得到过民众的拥护，而且正是民众的投票，把他送上了上一任总统的位置。这里面我们看出了一个很大的问题，就是 民主化能不能扎根在老百姓心里，这是最重要的。
