【点评：这篇访谈David Denoon教授把很多事情讲清楚了，美国人不是傻瓜，
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| David Denoon (New York University) |
嘉宾介绍：
采访人：天风证券宏观团队
被采访者：David Denoon，美国纽约大学(New York University) 政治经济学教授、中美关系研究中心主任，里根政府国防部副助理部长，美国外交关系委员会委员，美中关系全国委员会委员
对话记录整理人：纽约大学政治经济学博士生郭强
问：特朗普到底想要什么？这一系列对中国施压和制裁的动作背后的动机怎么理解？
答：和很多人的看法不同，特朗普是一个非常聪明(highly intelligent) 的人，他打造了他自己的商业品牌，非常懂得利用自己所拥有的资源来为自己牟利。
但是他的思考范围相对狭窄，格局并没有那么宏大，因此他做事情的思路是就事论事，别人给他提出一个什么问题，他就会想手边有什么工具能马上解决问题。在特朗普看来美国现在出现的问题，包括贸易的逆差、国内制造业的流失、经济增速下滑，主要原因是不公平不对等的贸易以及美中两国对于系统开放所采取的截然不同的态度。
不公平不对等贸易的问题相对没有那么棘手，特朗普觉得可以通过对中国进行施压来缓解贸易逆差的问题，而且似乎也初步达成了目的，中国宣布了要增加更多的进口。但是更加严重的挑战，可能是一个根本的分歧，是系统开放的问题。这个问题就涉及到了中国制造2025计划，以及中兴和华为最近被调查和惩罚的事件。
特朗普团队认为，中国的问题是只从以美国为代表的发达国家攫取技术（知识产权），而后通过国家的支持和补贴打造一个全部由国家控制的产业和公司来主导的封闭系统（中国制造2025）。而本身作为输出知识和技术能力源头的美国，却完全不能从这样一个由中国来主导的封闭系统中得利。
而随着新一届领导人上任，在特朗普团队看来中国对于自身在世界经济和政治秩序中的地位又有了更高的追求，打造一个封闭的让美国无利可图的系统的可能性更大了。这才有了特朗普团队针对中兴、华为以及中国制造2025计划的一系列行动，通过打压一些对中国工业发展系统的形成非常关键的角色和计划，来和中国进行对抗。
2018年4月2日，特朗普出席美国白宫举行的复活节滚彩蛋活动
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问：上一个问题是关于特朗普，那么美国呢？特朗普之后的美国总统会怎么样处理中美关系？
答：很不幸的是，无论谁成为下一任美国总统，这样中美对抗的长期趋势已经形成了，对中国的针对性并没有减弱的迹象，这背后是一代人的态度发生了变化。二、三十年前，当你问一个美国人愿不愿意去中国做生意，和中国人打交道，产业界和商业界的人都会很高兴地告诉你他们乐于去中国。这不仅仅是因为在中国进行商业活动能获得非常高的利润，同样也因为当时的中国想利用改革开放来提高自己的经济发展水平，所以心态非常开放。
但是今天情况就完全不同了，美国产业界和商业界对于中国的评价变得非常负面，有很多人告诉我在中国做生意或者和中国人做生意变得不那么愉快了。在有一定的积累了以后，中国有非常强烈的保护主义（protectionist）的心态，很多事务和领域非常地不透明。在这种情况下，对中国这种逐渐封闭的态度产生忧虑的人会越来越多。我本人很希望中美关系能保持良好，但长期以来对中国所累积的不满情绪，将会持续反应在美国的外交政策上面。
问：美国对于世界秩序的认识以及自身在世界秩序中所扮演的角色现在发生了明显的变化了吗？
答：我们这一代人认为美国有义务维护世界和平和维持各个重要战略区域的稳定，并且为此付出很大的人力和财力也是理所当然的。但是下一代人就完全不同了，他们认为美国过分地忠于（over committed）这样一个目标，对美国并没有什么实际的好处。美国的盟友之中，不管是欧盟的还是南亚的还是东亚的国家大多数都是在搭便车，而美国完全就是在不对等地进行付出，显然这样的情况不能一直持续下去。
所以，从世界警察的角色中抽身对于美国来说，特别是这一代没有经历过二战的美国人来说，完全是一个理性的选择。不管是在中东还是在台湾海峡以及亚太地区，美国都希望能够避免深度地介入，浪费过多的资源对于美国来说太不经济了。支持美国应该深度参与地缘政治的政客也不会得到选民的拥护，所以外交方面来看，相对收缩应该是后面一段时间美国外交战略的趋势，并且考虑到美国在军事上依旧占有绝对优势，即使不干预美国也能保持在大多数区域的绝对影响力。
问：那么如果美国要放弃自己的世界警察的地位，对潜在的由中国主导的世界秩序怎么看呢？美国是否对中国的"一带一路"倡议和"2025中国制造"计划背后所显露出来的雄心壮志非常忌惮？
答：对于中国的崛起，如我前面所说的，美国对于一个崛起但不开放的国家是非常小心的（cautious），但是我不认为美国对于进入新的冷战有很高的热情。美国始终希望世界是一个开放的系统，只有这样美国才能从这个系统里获得最大的收益，别忘了美国两次世界大战中利用了各个国家对美国的开放才获得了巨大的利益。而冷战则意味着世界上要分化阵营，国家要选边站队，可能会有一部分国家对美国会关上大门，对于美国来说这并不是长期利益所在。
不过对于中国的计划，许多美国人实际上认为中国不可能达到它想要的世界经济地位和政治地位，因为"一带一路"成功的可能性比较低。这个推测的逻辑是什么呢？首先来看政治情况，如果中美更加对立，中国能真正依赖的盟友都有谁？
你不能指望柬埔寨、菲律宾、巴基斯坦或者朝鲜这些国家和你站在一起对抗美国以及他的盟友，这是不现实的。柬埔寨国力弱小，菲律宾杜特尔特说话出尔反尔，根本不值得依靠，而巴基斯坦自身内部政治十分不稳定，经济发展也非常缓慢，并不具备成为中国强大盟友的条件。而关于朝鲜我们都知道金正恩要和特朗普马上就要见面，利用核武器试验成功作为和各方讨价还价的资本，朝鲜完全可以在政治上更加独立超然于中国的控制。
经济上来说，美国国内的一些观点是中国面临着经济结构的调整，经济有放缓的风险，并没有足够的创新能够支撑起经济结构的转型。外部环境来看，"一带一路"倡议的实施比预想要困难一些。
首先陆路来看，西边从阿富汗开始逆时针走一圈到巴基斯坦，所有这些国家内部的政治风险和经济风险都太大，政府治理能力有限。虽然中国花了很大的力气投资，但是这些投资并不仅仅靠单纯地评估经济收益就可以认为非常有前景这么简单。低估周边国家发展经济的政治风险，这会非常危险。
而海上局势也并不稳定，中国的东边有日韩这样美国的盟友在掣肘，而往南虽然南海的问题表面上获得了优势，好像可以利用那一带的海域资源来做"一带一路"经济开发，但是要注意那里的海域条件实际上给中国的经济开发提出了一些挑战。
比如说，中国虽然在一些深水区域暂时获得了控制权，可以允许大型的船只和舰只通过，但是深水水域并不适合建设长距离的输油管道或者其他资源输送的管道，这些建设工作必须是在浅水区域进行。而浅水区域恰恰又是在越南、马来西亚以及印尼的控制之下，因为之前在南海的冲突，这些国家和中国的关系产生极大的恶化，因此要和他们达成协作来开发经济资源恐怕要费非常多的力气。
另外，军事上不要忘记南海再往南就是澳大利亚，战略上来说，美国的盟友可以从澳大利亚经由多条水路来挑战中国军事力量在南海的影响力，这对于中国来说绝对是不能忽视的一个潜在的麻烦。
当然，中国不是没有机会从这个复杂的局面里面突围，因为美国不再想充当世界警察了，所以美国的这些盟友存在着协调的问题。没有美国的深度介入和主导，要这些国家自己联合起来对付中国，协调成本非常高，并不是那么容易实现。
总的来说，美国并不想和中国进入新的冷战，因为对于美国来说这并没有长期的好处。但是，似乎很多中国人现在不认为中国应该在军事上继续克制下去，外交上也该更加强硬，而同时美国的做法将会是一直给中国施压让中国开放，直到美国能在这个体系里面获得足够的收益。
很多美国人认为最后中国可能不得不屈服，因为中国承受不住经济改革成效低于预期以及"一带一路"倡议未能良好实施所带来的巨大压力。从这个角度来看，即将到来的美朝谈判很重要，如果朝鲜将更加独立和开放，即使金正恩继续个人统治，对于美国来说也是乐见其成，因为开放对于美国来说就意味着非常大的利益，那么从对于中国施加压力的角度来说会是一个新添的筹码。
问：那么中国需要做什么才能让美国转变对于中国强硬的态度？
答：有一个词不知道你有没有听说过，叫做"bonafide"，意思是真诚的善意（sincere good will），什么是真诚的善意呢？这很难判断，但是特朗普团队以及很多的美国人认为，中国应该表现出对美国所信奉的价值采取完全开放的态度，比如说更多行业的开放竞争，取消政府对一些企业为了维护他们的地位所采取的各种补贴和行政上的施惠。如果仅仅是贸易上达成一致，也许对于特朗普政府来说，短期可能会缓解冲突，但是长期来看美国需要中国真正的善意。
问：但是中国不太可能在扶持自己核心企业方面做出什么让步，这只是国家安全的需要，中国并无意称霸或者扩张。为什么这样的态度并没有得到美国的信任？
答：前面提到美国产业界的人对于中国产业界的态度，美国普遍担心的是一个政府深度干预，又不够开放没有自由市场意志的体系被打造出来。这样的体系一旦扩张，是无法让美国在其中获利的，对美国也是一种威胁。虽然中国一直以来传递的意思是相关产业的发展主要是为了自身国家安全的考虑，目的并不是对当今世界秩序进行挑战。
但是在美国由于外交政策的收缩而对于全世界事务影响力不如以往，国内政治又被怀疑受到外国势力利用科技相关产业干涉的情况下，中国高科技企业对外不断扩张，让中国的说辞很难获得美国的信任。因此，中美之间要取得有效地沟通需要相当的智慧，这个问题相当的复杂。
来源：天风宏观团队
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