有非政府组织在2013年列出五家公司，称之为“互联网之敌”，原因是他们生产的产品被用于网络过滤，分别是法国的Amesys，美国的
BlueCoatSystems，英国和德国的Gamma，意大利的Hakcing
Team，以及德国的Trovicor。与中国相关的话，2011年5月，美国的思科公司在美国被起诉了，原因是有人指控思科公司协助中国政府建设防火
墙。
根据上述情况而言，中国的“防火墙”并不是世界上独一无二的存在，生产防火墙的软件公司里挑头的，无论软硬件，也不是中国的公司，那么为什么中国就在防火墙问题上站在风口浪尖上了呢？
一个非常重要的原因，是少数极端的团体，将“防火墙”和“政治体制”联系在一起了，用“推墙”这个词，表面上看是推倒防火墙，实际上看是希望通过这个“推 墙”在中国实现“政权更迭”，这里潜藏的假设，就是1995年美国国防部分管隐秘行动和低烈度冲突的副部长办公室出台的《互联网:战略评估报告》中的逻 辑：互联网，从长期看，构成威权政体无法有效抵御的战略威胁。……民众从网络上获得与政府发布的版本不同的信息，这会激发他们的不满，触发游行示威，削弱 政权合法性，最终导致变革……互联网构成美国实施非常规心理行动的平台……通过投放特定内容的信息，可以达成此前必须派遣特种部队才能获得的效果……同时 互联网可以避免美国派遣特种部队面临的直接风险，也可以避免美国政府直接卷入事件的政治风险。
而作为这种行为，即利用互联网来推动政权更迭的对应面，“墙”，或者说，通过对互联网上传播内容的管控来保障政权安全，也因此获得了自己存在的价值和理 由。由此形成了一个很奇怪的依存关系：“造墙”和“推墙”的互为因果存在。看上去很奇怪，但冷战时期美国和苏联的国防部里面也有类似的情形：一方的鹰派是 否得势，取决于另一方的鹰派；看上去两者不同戴天，但其实存在微妙的“敌手共存”。
现在需要做的是，在中国整体力量持续上升，生存意义上的国家安全问题基本得到解决之后，如何进行有效的政策管理，以及运用网络推进发展的问题。
如果将防火墙理解为一种防御系统，将对互联网的管理看作是国家现代治理能力体系的一部分，其实各个国家都是有类似系统和做法的，无非是能力强弱导致的差 别：美国政府内网有爱因斯坦系统负责防御，监控网络流量和行为，实施有效的态势感知，美国政府对公网借助国家安全局的棱镜等系统实施全面监控，经过法定程 序之后通知谷歌等公司或者删除某些网络的内容，或者提供某些私密信息，比如维基解密的员工在网上活动的IP地址、登陆时间、信用卡账号乃至私信通讯等，给 美国政府以保障国家安全。从广义看，这都是战略性的国家网络防御系统和网络治理能力的组成部分。
我不是搞技术出身的，只能比较通俗和模糊的表达我的设想：理论上说，防火墙这种防御系统，应该是由多个不同功能的模块集成的系统，目前中国的系统上，强项 是事前审查的内容管理模块，但在反入侵等模块上能力比较弱；未来，应该要反过来，相对弱化内容管理模块，但要强化针对入侵行动的态势感知和防御模块，从而 建立起真正意义上的防火墙。
如何避免防火墙异化是关键
观察者网：你刚刚提到反防火墙有好几派，一个是借推墙来否定执政合法性，另外的呢？
沈逸：说这个问题之前我先扯个远的，20世纪50年代艾森豪威尔总统离任时有个很著名的告别演说，警告美国必须警惕“军事-工业复合体” (Military-Industry Complex)对国家安全战略和政策的过度影响，或者说，绑架。因为无论是军事工业，还是防火墙，我们都必须牢记不是在真空环境下讨论的，而是在市场经 济环境下讨论的。因此这不仅仅是个政治过程，还是个政策过程，更是个重要的经济活动。期间涉及到巨大的利益问题。
回到防火墙的问题上，我始终认为，政府是否拥有对互联网的管制权限和政府如何使用这种管制权限是两码事，必须要分开讨论。我的观点很清楚，政府确实有权 管，但政府的管理方式要改进。这种改进，需要做的是“流程再造”，重新回到管理的初衷，也就是目标，来考虑问题：设置防火墙也好，对互联网进行管理也好， 是为国家大战略服务，是为国家宏观安全和整体发展服务，是为提升和巩固政权合法性服务；换言之，要避免防火墙产生自己的独立的利益和意志，也就是用马克思 的话来说，要避免防火墙的异化，避免防火墙在经济收益和市场的环境下，异化成为一种谋取局部收益，并为此牺牲全局收益的特殊存在。
观察者网：听起来有一点点像科幻电影里的“天网”，产生了自己的意志。可能的解决方案是什么？
沈逸：在国家综合治理能力体系建设框架下的流程再造，建立符合网络用户审美需求和使用习惯的政策过程，包括事前的有效评估，事中的有效执行，以及事后的有效反馈。
现在有关防火墙的争议，往往源自比较粗糙的政策过程：莫名的这个网站就不能上了？没有理由，没有依据，又造成了巨大的不便。自然会引发不满。
参考国际经验来看，这种政策过程，智库发挥了很大的作用，比如，美国的战略与国际研究中心，就牵头起草了一份致美国第44届总统的网络安全报告，告诉政府 美国可能面临这些威胁，奥巴马的战略制定基本上就是根据这个委员会提出的报告的框架来做的。而且这个战略是可以分析的，别人也是能够看懂这个战略的。我们 只要有研究能力就可以研究他们的战略。相比而言，目前中国这方面还有很大改进空间，还有很多可以完善的地方。如何让中国政府因为政治体制所具有的战略上的 延续性的优势落实到这些比较具体的公共政策领域，应该成为现代治理能力体系建设的重要组成部分。
弱化内容监管怎么做？
观察者网：你作为普通网民，又是研究网络监管并认同网络监管的学者，你如何使用翻墙软件？
沈逸：我一般用付费的VPN（笑），一个原因是美国有评估报告说部分翻墙软件属于不开源的软件，没人确保里面没被封装了什么奇奇怪怪的东西，代理服务器好点。当然最近也很纠结，原因你懂的。
必须要说的是，我个人做的国际网络安全战略研究等，如果完全不翻墙，那基本上就做不出太多好的研究了，除非不断出国去搜集资料，但在严格控制高校三公经费的情况下也比较纠结。才说了两段就第二个纠结了，但确实如此。
观察者网：看来翻墙毕竟是件麻烦的事情。那么你希望防火墙对内容的管理机制该如何改进？
沈逸：防火墙管理也许可以借鉴这次中央处理香港占中的态度。准确的说，对网络空间上那些消息，整体上可以用类似的思路，就是镇之以静，徐徐 图之。政府需要足够的政治定力，能够有真正的自信，掌握在复杂舆论生态中正确进行沟通的方法。任何行为体，无论是政府，还是所谓意见领袖，如果在网络空间 透支了自己的信用，他的影响力和公信力就必然会衰退，网络民意，网络舆论，会呈现某种摆动，这种摆动又是螺旋上升和具有学习、进化以及自我修正能力的。整 体来看，政府要做的事情，应该是努力促成对公共政策的理性讨论，这需要某种良性互动机制的形成。
回到中国的发展和互联网管理的相互关系上，比较直白的说，今天的互联网管理政策的取向，有可能需要落实到中国共产党自身的发展方向，价值取向以及发展路径 等宏观大框架中加以考虑。如果参照中国历史发展的经验，从一个角度来看，今天的互联网，是最能够体现、检验和实践群众路线的空间，是最能够考验和检验党的 执政和战斗能力的空间，无论是从哪个意义上来说，都无法回避这些挑战和问题，也不存在那种所谓一下子就解决全部问题的神奇的魔术子弹或者说，万能的解决方 案。
观察者网：所以如果内容上放松网络管制，比如让Facebook进来，政府担忧的几种情况不一定会发生？
沈逸：这个问题，是可以研究的，无论是根据案例，还是基于模型。从已有的实践看，因为现在有防火墙的区隔，墙内墙外的网络空间存在压力差； 如果放开，就像是两个容器都有水，但水压不同，你把中间的闸门打开后，第一阶段肯定是，压力差消除的过程中导致波涛汹涌，如果没有妥善的管控和应对，那么 容器可能因为压力导致全面崩溃，局势走向失控，这个风险是有的。埃及、利比亚的局势是一种近似的模拟。
如何消除这种风险呢？显然有各种方法，但核心的一条，当然是自主可控，意思就是在还能控制局面的情况下能自主的把这个管制逐渐放开。
观察者网：如果放开管制，还是要一步一步实施，比如说先放开学者所呼吁的学术资源搜索？
沈逸：整个政策应该考虑，不同群体有不同需求，学者对学术搜索感兴趣，学生可能对社交网站更加感兴趣，有学生告诉我，不让他/她通过社交网 站上传一张刚拍摄的早餐/午餐/晚餐的照片，就瞬间觉得整个人都不好了。这个方面的刚性需求可能比学术搜索要强烈的多，也直接的多。当然，如果真的放开社 交媒体这块，真正的挑战，直接指向的包括宣传口的一些部门，整个话语体系、话语能力、沟通技巧，都会面临很大的要求变革的压力。
另外， google学术没有那么神奇，汤姆森路透社的web of science，这个数据库才是做学术的人需要的，但它是付费的。这个数据库收集了从1904年到现在，所有的电子期刊的文献，这些资料，图书馆研究机构都有。专用谷歌做学术是不行的。
观察者网：有一种开玩笑说法，说防火墙是为了保护国外网站。比如中国网民跑白宫网站上请愿，就把白宫网站给挤爆了（笑），你怎么看这种说法？玩笑中有没有一点道理？
沈逸：白宫好像不在被墙的名单里，去请愿的中国网民中好像也提出了关于豆腐脑甜/咸之争这种有很大概率超过美国总统正常知识范围的专业问 题，这个用防火墙大概也是挡不住的。玩笑中的道理，就是中国其实有庞大的战略资源，也就是我们的网民，如果超过5亿以上的网民全面涌出，在 facebook或者推特上，以刷天涯社区，以及新浪微博的尽头展开活动，呃，别的不太清楚，但至少在全球网络空间促进中文内容传播应该是没有什么太大疑 问的；从把中国建设成为网络强国这个整体战略的角度出发，相关政策的调整也是非常必要的。
观察者网：国际上有没有国家因为不用防火墙而出了大灾难的教训？
沈逸：有过防火墙再被推倒是最危险的，典型案例结合上面提到的用那些出名的过滤软件的国家，突尼斯、巴林、卡塔尔、科威特、沙特，在阿拉伯 之春里面都出过各种不同的问题，当然最后的结果不太一样，有些是政权更迭，比如突尼斯；有些是在“法治”的名义下直接武力镇压，包括从邻国借兵镇压，比如 巴林从沙特借兵把示威的给镇压了，当然因为巴林是美国第五舰队的驻泊地，而被镇压的示威人群是亲伊朗的什叶派，整个镇压的事情也就这么过去了。
中国古人的智慧，大禹治水的故事，已经把现成的解决模型放在那里了，剩下的，就是要领导人的政治决断，以及整个体系，包括政府、公司、社会、个人，共同去 实践。当然，实践出来的结果，也是所有人一起承受的。对于一个庞大的官僚系统和包括我们每一个人在内的复杂的利益体系来说，这并不容易，无法操之过急，但 是要有准备。
附记：“要有准备”，这是沈逸老师访谈的结语。谈不谈这样一个负载太多情绪和利益的话题，沈逸老师有些犹豫，经过审慎思考，决定公开谈论这个话题，因为这是负责任且懂专业的知识分子的担当，希望有助于中国防火墙寻求改进的思考。（观察者网 余亮 采写整理）
源地址：http://www.guancha.cn/ShenYi/2015_06_25_324599_s.shtml
根据上述情况而言，中国的“防火墙”并不是世界上独一无二的存在，生产防火墙的软件公司里挑头的，无论软硬件，也不是中国的公司，那么为什么中国就在防火墙问题上站在风口浪尖上了呢？
一个非常重要的原因，是少数极端的团体，将“防火墙”和“政治体制”联系在一起了，用“推墙”这个词，表面上看是推倒防火墙，实际上看是希望通过这个“推 墙”在中国实现“政权更迭”，这里潜藏的假设，就是1995年美国国防部分管隐秘行动和低烈度冲突的副部长办公室出台的《互联网:战略评估报告》中的逻 辑：互联网，从长期看，构成威权政体无法有效抵御的战略威胁。……民众从网络上获得与政府发布的版本不同的信息，这会激发他们的不满，触发游行示威，削弱 政权合法性，最终导致变革……互联网构成美国实施非常规心理行动的平台……通过投放特定内容的信息，可以达成此前必须派遣特种部队才能获得的效果……同时 互联网可以避免美国派遣特种部队面临的直接风险，也可以避免美国政府直接卷入事件的政治风险。
而作为这种行为，即利用互联网来推动政权更迭的对应面，“墙”，或者说，通过对互联网上传播内容的管控来保障政权安全，也因此获得了自己存在的价值和理 由。由此形成了一个很奇怪的依存关系：“造墙”和“推墙”的互为因果存在。看上去很奇怪，但冷战时期美国和苏联的国防部里面也有类似的情形：一方的鹰派是 否得势，取决于另一方的鹰派；看上去两者不同戴天，但其实存在微妙的“敌手共存”。
现在需要做的是，在中国整体力量持续上升，生存意义上的国家安全问题基本得到解决之后，如何进行有效的政策管理，以及运用网络推进发展的问题。
如果将防火墙理解为一种防御系统，将对互联网的管理看作是国家现代治理能力体系的一部分，其实各个国家都是有类似系统和做法的，无非是能力强弱导致的差 别：美国政府内网有爱因斯坦系统负责防御，监控网络流量和行为，实施有效的态势感知，美国政府对公网借助国家安全局的棱镜等系统实施全面监控，经过法定程 序之后通知谷歌等公司或者删除某些网络的内容，或者提供某些私密信息，比如维基解密的员工在网上活动的IP地址、登陆时间、信用卡账号乃至私信通讯等，给 美国政府以保障国家安全。从广义看，这都是战略性的国家网络防御系统和网络治理能力的组成部分。
我不是搞技术出身的，只能比较通俗和模糊的表达我的设想：理论上说，防火墙这种防御系统，应该是由多个不同功能的模块集成的系统，目前中国的系统上，强项 是事前审查的内容管理模块，但在反入侵等模块上能力比较弱；未来，应该要反过来，相对弱化内容管理模块，但要强化针对入侵行动的态势感知和防御模块，从而 建立起真正意义上的防火墙。
如何避免防火墙异化是关键
观察者网：你刚刚提到反防火墙有好几派，一个是借推墙来否定执政合法性，另外的呢？
沈逸：说这个问题之前我先扯个远的，20世纪50年代艾森豪威尔总统离任时有个很著名的告别演说，警告美国必须警惕“军事-工业复合体” (Military-Industry Complex)对国家安全战略和政策的过度影响，或者说，绑架。因为无论是军事工业，还是防火墙，我们都必须牢记不是在真空环境下讨论的，而是在市场经 济环境下讨论的。因此这不仅仅是个政治过程，还是个政策过程，更是个重要的经济活动。期间涉及到巨大的利益问题。
回到防火墙的问题上，我始终认为，政府是否拥有对互联网的管制权限和政府如何使用这种管制权限是两码事，必须要分开讨论。我的观点很清楚，政府确实有权 管，但政府的管理方式要改进。这种改进，需要做的是“流程再造”，重新回到管理的初衷，也就是目标，来考虑问题：设置防火墙也好，对互联网进行管理也好， 是为国家大战略服务，是为国家宏观安全和整体发展服务，是为提升和巩固政权合法性服务；换言之，要避免防火墙产生自己的独立的利益和意志，也就是用马克思 的话来说，要避免防火墙的异化，避免防火墙在经济收益和市场的环境下，异化成为一种谋取局部收益，并为此牺牲全局收益的特殊存在。
观察者网：听起来有一点点像科幻电影里的“天网”，产生了自己的意志。可能的解决方案是什么？
沈逸：在国家综合治理能力体系建设框架下的流程再造，建立符合网络用户审美需求和使用习惯的政策过程，包括事前的有效评估，事中的有效执行，以及事后的有效反馈。
现在有关防火墙的争议，往往源自比较粗糙的政策过程：莫名的这个网站就不能上了？没有理由，没有依据，又造成了巨大的不便。自然会引发不满。
参考国际经验来看，这种政策过程，智库发挥了很大的作用，比如，美国的战略与国际研究中心，就牵头起草了一份致美国第44届总统的网络安全报告，告诉政府 美国可能面临这些威胁，奥巴马的战略制定基本上就是根据这个委员会提出的报告的框架来做的。而且这个战略是可以分析的，别人也是能够看懂这个战略的。我们 只要有研究能力就可以研究他们的战略。相比而言，目前中国这方面还有很大改进空间，还有很多可以完善的地方。如何让中国政府因为政治体制所具有的战略上的 延续性的优势落实到这些比较具体的公共政策领域，应该成为现代治理能力体系建设的重要组成部分。
弱化内容监管怎么做？
观察者网：你作为普通网民，又是研究网络监管并认同网络监管的学者，你如何使用翻墙软件？
沈逸：我一般用付费的VPN（笑），一个原因是美国有评估报告说部分翻墙软件属于不开源的软件，没人确保里面没被封装了什么奇奇怪怪的东西，代理服务器好点。当然最近也很纠结，原因你懂的。
必须要说的是，我个人做的国际网络安全战略研究等，如果完全不翻墙，那基本上就做不出太多好的研究了，除非不断出国去搜集资料，但在严格控制高校三公经费的情况下也比较纠结。才说了两段就第二个纠结了，但确实如此。
观察者网：看来翻墙毕竟是件麻烦的事情。那么你希望防火墙对内容的管理机制该如何改进？
沈逸：防火墙管理也许可以借鉴这次中央处理香港占中的态度。准确的说，对网络空间上那些消息，整体上可以用类似的思路，就是镇之以静，徐徐 图之。政府需要足够的政治定力，能够有真正的自信，掌握在复杂舆论生态中正确进行沟通的方法。任何行为体，无论是政府，还是所谓意见领袖，如果在网络空间 透支了自己的信用，他的影响力和公信力就必然会衰退，网络民意，网络舆论，会呈现某种摆动，这种摆动又是螺旋上升和具有学习、进化以及自我修正能力的。整 体来看，政府要做的事情，应该是努力促成对公共政策的理性讨论，这需要某种良性互动机制的形成。
回到中国的发展和互联网管理的相互关系上，比较直白的说，今天的互联网管理政策的取向，有可能需要落实到中国共产党自身的发展方向，价值取向以及发展路径 等宏观大框架中加以考虑。如果参照中国历史发展的经验，从一个角度来看，今天的互联网，是最能够体现、检验和实践群众路线的空间，是最能够考验和检验党的 执政和战斗能力的空间，无论是从哪个意义上来说，都无法回避这些挑战和问题，也不存在那种所谓一下子就解决全部问题的神奇的魔术子弹或者说，万能的解决方 案。
观察者网：所以如果内容上放松网络管制，比如让Facebook进来，政府担忧的几种情况不一定会发生？
沈逸：这个问题，是可以研究的，无论是根据案例，还是基于模型。从已有的实践看，因为现在有防火墙的区隔，墙内墙外的网络空间存在压力差； 如果放开，就像是两个容器都有水，但水压不同，你把中间的闸门打开后，第一阶段肯定是，压力差消除的过程中导致波涛汹涌，如果没有妥善的管控和应对，那么 容器可能因为压力导致全面崩溃，局势走向失控，这个风险是有的。埃及、利比亚的局势是一种近似的模拟。
如何消除这种风险呢？显然有各种方法，但核心的一条，当然是自主可控，意思就是在还能控制局面的情况下能自主的把这个管制逐渐放开。
观察者网：如果放开管制，还是要一步一步实施，比如说先放开学者所呼吁的学术资源搜索？
沈逸：整个政策应该考虑，不同群体有不同需求，学者对学术搜索感兴趣，学生可能对社交网站更加感兴趣，有学生告诉我，不让他/她通过社交网 站上传一张刚拍摄的早餐/午餐/晚餐的照片，就瞬间觉得整个人都不好了。这个方面的刚性需求可能比学术搜索要强烈的多，也直接的多。当然，如果真的放开社 交媒体这块，真正的挑战，直接指向的包括宣传口的一些部门，整个话语体系、话语能力、沟通技巧，都会面临很大的要求变革的压力。
另外， google学术没有那么神奇，汤姆森路透社的web of science，这个数据库才是做学术的人需要的，但它是付费的。这个数据库收集了从1904年到现在，所有的电子期刊的文献，这些资料，图书馆研究机构都有。专用谷歌做学术是不行的。
观察者网：有一种开玩笑说法，说防火墙是为了保护国外网站。比如中国网民跑白宫网站上请愿，就把白宫网站给挤爆了（笑），你怎么看这种说法？玩笑中有没有一点道理？
沈逸：白宫好像不在被墙的名单里，去请愿的中国网民中好像也提出了关于豆腐脑甜/咸之争这种有很大概率超过美国总统正常知识范围的专业问 题，这个用防火墙大概也是挡不住的。玩笑中的道理，就是中国其实有庞大的战略资源，也就是我们的网民，如果超过5亿以上的网民全面涌出，在 facebook或者推特上，以刷天涯社区，以及新浪微博的尽头展开活动，呃，别的不太清楚，但至少在全球网络空间促进中文内容传播应该是没有什么太大疑 问的；从把中国建设成为网络强国这个整体战略的角度出发，相关政策的调整也是非常必要的。
观察者网：国际上有没有国家因为不用防火墙而出了大灾难的教训？
沈逸：有过防火墙再被推倒是最危险的，典型案例结合上面提到的用那些出名的过滤软件的国家，突尼斯、巴林、卡塔尔、科威特、沙特，在阿拉伯 之春里面都出过各种不同的问题，当然最后的结果不太一样，有些是政权更迭，比如突尼斯；有些是在“法治”的名义下直接武力镇压，包括从邻国借兵镇压，比如 巴林从沙特借兵把示威的给镇压了，当然因为巴林是美国第五舰队的驻泊地，而被镇压的示威人群是亲伊朗的什叶派，整个镇压的事情也就这么过去了。
中国古人的智慧，大禹治水的故事，已经把现成的解决模型放在那里了，剩下的，就是要领导人的政治决断，以及整个体系，包括政府、公司、社会、个人，共同去 实践。当然，实践出来的结果，也是所有人一起承受的。对于一个庞大的官僚系统和包括我们每一个人在内的复杂的利益体系来说，这并不容易，无法操之过急，但 是要有准备。
附记：“要有准备”，这是沈逸老师访谈的结语。谈不谈这样一个负载太多情绪和利益的话题，沈逸老师有些犹豫，经过审慎思考，决定公开谈论这个话题，因为这是负责任且懂专业的知识分子的担当，希望有助于中国防火墙寻求改进的思考。（观察者网 余亮 采写整理）
